Клуб 2050 – будущее России и мира. Модернизация, демография, география

Евгений Сатановский. Что происходит в Северной Африке и на Ближнем и Среднем Востоке

КОММЕНТАРИЙ К ЛЕКЦИИ

Комментарий к лекции Евгения Сатановского для Клуба 2050. 21.09.2011

Прежде всего, должен признаться, что сделать резюме по выступлению Сатановского непосредственно на лекции я не смог, не могу и сейчас, и у этого есть принципиальная причина. Дело состоит в том, что все наши предыдущие лекторы, так или иначе, находятся в рамках научного типа мышления, который подразумевает возможность (и целесообразность) построения логических схем тех или иных событий или процессов (в идеале – целостных теорий). Поэтому такая «научная лекция» может быть свернута в несколько ключевых (и неизбежно достаточно абстрактных) тезисов.

Сатановский – носитель принципиального иного типа мышления, условно говоря – «прагматического» (это обусловлено, в частности его опытом работы в КГБ – такой тип мышления характерен для сотрудников этой организации). Его мышление предельно конкретно, фактологично и не допускает формирования логических схем. Как следствие, его лекцию, в которой содержится огромное количество фактуры (и почти ничего, кроме фактуры) практически невозможно изложить несколькими тезисами – конкретика теряется, а вместе с ней и все содержание. Кроме того, я остро почувствовал, что мое мышление научно-ориентировано, поэтому мое резюме неизбежно станет переходом в другой тип мышления, чем у Сатановского, а такое изложение заведомо неадекватно. Ниже – некоторые мои размышления на тему лекции.

1. Проблема рациональности. События на Ближнем Востоке (и в мире вообще) и их изложение Сатановским ставят проблему – как мы можем определить свою позицию по отношению к ним? В этих процессах достаточно важную роль играют некие теневые силы (по крайней мере, такая гипотеза существует и является одной из наиболее важных). Мы, не имея доступа к закрытой информации, не можем напрямую наблюдать действия этих теневых сил. В результате получается, что выбор между альтернативными версиями событий не является рациональным и, в сущности, построен на вере: можно поверить Сатановскому, а можно Малашенко, условно говоря (или, скажем, в различные версии организации терактов и т.п.), но у нас нет фактических оснований для этого, а логика в данном случае – достаточно хрупкий инструмент, ее можно, при некоторой интеллектуальной изощренности, развернуть в любую сторону. Это фундаментальная проблема в современном обществе с сильными элементами виртуальности: картина мира в огромной степени сформирована не личным опытом, а внешней информацией (СМИ, Сеть и т.п.). Между тем источники этой информации могут неосознанно (в силу невежества или недомыслия) или осознанно вводить нас в заблуждение. Это касается внешней и внутренней политики, экономики, социальной жизни – да практически всего.

2. Проблема типа мышления. Сатановский – выходец из КГБ, и его мышление сформировано этой организацией. Поскольку сотрудники КГБ-ФСБ играют в нашей власти, бизнесе и обществе очень значимую роль, то присущий им тип мышления оказывает мощное воздействие на развитие страны. Как можно охарактеризовать это мышление? Оно предельно конкретно, лишено абстракций (типа «геополитический вектор», «национальная идея» и т.п. – примеры, о которых успел высказаться Сатановский), предельно цинично, ориентировано на прямые властные и материальные интересы, в первую очередь краткосрочные. Это скорее сильные стороны. Слабые стороны, как всегда, являются прямым продолжением сильных. Во-первых, сугубо тактический характер мышления мешает реализации какой-либо стратегии. Во-вторых, вера в решающее воздействие на социальные процессы действий небольших организованных групп (специальных служб, корпораций, теневых организаций и т.п.) мешает пониманию макросоциальных и макроэкономических проблем. В-третьих, ориентация на краткосрочные материальные и властные интересы приводит к гипертрофированной роли распределения ресурсов (в пределе – «распила») при отсутствии внимания к производству (в широком смысле слова, не только материальному). Наконец, отсюда же вытекает игнорирование фундаментальных экономических, институциональных и технологических проблем, хотя в долгосрочной перспективе они имеют решающее значения для будущего большинства стран. В сухом остатке: такой тип мышления является достаточно ограниченным, особенно в долгосрочном плане, но он достаточно адекватен текущим реалиям России (сырьевая «раздаточная» экономика, слабость общества, слабость институтов, распределительные конфликты, силовые угрозы), чем и объясняется высокая роль выходцев из КГБ-ФСБ. Как всегда, такой тип мышления, с одной стороны, обусловлен характером работы этих организаций, а с другой – корпоративными интересами: в рамках такого мышления именно их деятельность (а не экономическое, институциональное и технологическое развитие) является наиболее важным.

3. Микроуровень. Специфика понимания Сатановским общественных процессов вообще и на Ближнем Востоке в частности состоит в том, что у него ярко выражен микроуровень, слабо – макроуровень и совершенно отсутствует мезоуровень. Под микроуровнем я понимаю воздействие на общественные процессы небольших, но сплоченных групп с определенными интересами и (или) идеологией. Примеры из лекции Сатановского – иранские генералы из Корпуса стражей исламской революции, руководство Катара, Эрдоган и его команда, Аль-Кайеда, различные лобби в США и т.п. Не вызывает сомнений, что в определенных условиях, когда общество нестабильно и находится в точке бифуркации, такие группы могут оказывать макроскопически важное воздействие на ход событий. Но столь же очевидно, что крупные социальные системы обладают большой устойчивостью, и такое воздействие возможно только в определенных, достаточно специфических условиях (по-видимому, такая нестабильная ситуация действительно сложилась на Ближнем Востоке). Соответственно, важно понимать не только микроуровень (интересы отдельных групп), но и мезоуровень и макроуровень – динамику и структуру обществ, от которой зависит, в какой степени микрогруппы могут на него повлиять.

4. Макроуровень. У Сатановского макроуровень представлен весьма слабо. Несмотря на то, что на лекции я несколькими вопросами пытался навести его на эту тему, мы не получили ничего, кроме весьма общих тезисов о том, что на Ближнем Востоке все плохо, регион ждет длительный хаос и война, а ситуация аналогична Европе перед первой мировой войной. Абсолютно очевидно, что рассуждения Сатановского о макросоциальных и макроисторических процессах, так же как и о европейской истории ХХ века, достаточно поверхностны – он не является в этой области профессионалом. Собственно, он этого и не отрицает и прямо говорит, что его не интересуют фундаментальные проблемы, объяснение причин событий, и он оставляет это дело историкам, а для него важны прагматические выводы – что делать и как защитить свои интересы. Но Сатановский признает, что его микроанализ не позволяет давать какие-либо прогнозы, за исключением совсем краткосрочных (форсированных процессов, где нет «развилок») и предельно долгосрочных обобщений («все будет плохо, но через три поколения успокоится»). От последних в практическом плане мало пользы (Кейнс – «в долгосрочной перспективе мы все умрем») и которые достаточно поверхностны содержательно. Получается, что прагматический краткосрочный анализ совершенно непригоден для прогнозирования, особенно среднесрочного.

5. Мезоуровень. Причина такого печального положения, на мой взгляд, состоит в игнорировании основных социальных процессов, происходящих в арабских обществах (и в обществе вообще). Сатановский проводит аналогию между процессами в Европе перед Первой мировой войной и современным положением на Ближнем Востоке, но отказывается обсуждать проблемы индустриализации, урбанизации, демографического перехода, социокультурной модернизации и т.п. Между тем без понимания этих процессов средне- и долгосрочный прогноз заведомо невозможен (другой вопрос, что для прогноза нужен очень высокий уровень такого понимания – не знаю, достигнут ли он современной наукой).

6. Сложность. Далее, общества на Ближнем Востоке очень большие, разнородные и сложные. Некоторые страны (Египет, Турция, Иран – по 70-80 млн человек) сопоставимы с крупнейшими европейскими странами, другие (Сирия, Ирак, Саудовская Аравия) – со средними. Все они крайне разнородны с этнической, религиозной (множество версий ислама и примеси других конфессий), социальной, региональной, экономической точки зрения, они быстро меняются. Во многих из них достаточно высокий уровень образования, значимые культурные и политические традиции, достаточно развитая экономика. Что происходит с этими десятками миллионов людей? Как меняются социальные и экономические структуры? К каким последствиям эти изменения приведут (уже привели)? Все эти вопросы остаются за рамки мышления Сатановского, чего он и не скрывает. Но в таком случае огромный сложный регион превращается в некую шахматную доску, на которой оперирует довольно ограниченное количество значимых игроков. Хотя Сатановский, несомненно, очень хорошо знает регион, он знает его с достаточно специфической точки зрения – только в аспекте групп влияния.

7. Экономика. Сатановский резонно указывает, что 99,9% населения во властные игры не играет. Но это приводит к тому, что это население как бы исчезает из анализа. Между тем оно формирует пространство для игр, задавая возможные диапазоны действий, и оплачивает эти игры, как деньгами, так и кровью. В анализе Сатановского экономические факторы практически отсутствуют. Между тем совершенно очевидно, что если бы мировая экономика не зависела бы от ближневосточной нефти, то положение в регионе было бы абсолютно иным. В частности, без нефтяных сверхдоходов о Саудовской Аравии мы бы вообще ничего не слышали. Между тем спрос на нефть зависит от динамики мировой экономики и технологического прогресса, а цены – еще и от финансовых факторов, и все они лежат за пределами Ближнего Востока, в Европе и США, а также в Восточной Азии. Кстати, в перспективе 20 лет на нефтяном рынке может случиться и спад спроса. В целом, в долгосрочном плане развитие стран определяется экономическими, институциональными и технологическими факторами, о которых Сатановский почти ничего не говорит.

8. Система управления. Очень важный аспект в позиции Сатановского – описание проблем управления, в котором можно выделить три типа. В США и Европе сложилась сложная система «сдержек и противовесов», которая обеспечивает учет мнения множество групп интересов при решении любого вопроса. Достоинства системы – достаточно высокое качество решений, «защита от дурака», способность к компромиссу, обеспечение участия; недостатки, являющие продолжением достоинств, – большое время принятия решений, невозможность принять жесткие решения в острой ситуации, подверженность лоббизму, отсутствие целостной стратегии. В Иране, Турции, арабских монархиях Залива – авторитарная власть. Достоинства системы – возможность долгосрочной стратегии, возможность быстрых и жестких решений; недостатки, являющие продолжением достоинств, – зависимость от воли первого лица, возможности грубых ошибок, высокие риски внутренних конфликтов, проблемы при передаче власти и вероятные кризисы. Наконец, Россия умудрилась построить авторитарную систему, которая при этом завязана на множество внутренних интересов и сдержек. В результате получилось сочетание минусов двух предыдущих систем: все проблемы авторитарной системы в наличии, но при этом жесткой четкой линии нет, она колеблется между группами интересов, как в Европе и США.

9. Проблема элит. Сатановский считает, что Турция, Иран, Саудовская Аравия, Катар, исламистские структуры способны проводить сложную долгосрочную рефлексивную стратегию, а США, Европа и Россия – нет, поскольку парализованы внутренней слабостью управления. На мой взгляд, этот подход сильно переоценивает потенциал элит исламских стран и недооценивает их слабости. Во-первых, откуда элиты столь высокого уровня могут образоваться в этих средне- (в лучшем случае) развитых странах, тем более что имеющие лидеры (кроме монархов) в основном происходят не из элиты, а из нижних или средних слоев, а у монархов – сугубо феодальное мышление? Во-вторых, слабости авторитарной системы (кризис легитимности при передаче власти, подавление этнических и религиозных меньшинств, проблемы со средним классом и интеллигенцией, вероятность раскола в элите, риски непродуманных шагов) никуда не делись.

10. Наша система. Достаточно очевидно – и Сатановский об этом говорит – что главные проблемы России связаны с характером сложившейся у нас социальной, экономической и институциональной системы, которая парализует или обращает во зло даже благие инициативы власти. Отсюда следует, что решающее значение для будущего страны имеет воздействие на эту систему, и по сравнению с этим клановые конфликты в элите – мелкая рябь на воде. Между тем эта проблема, по-видимому, лежит за рамками анализа Сатановского (как и для ближневосточных обществ).

11. Великая конвергенция и сценарии. Общеизвестно – и Сатановский упомянул об этом – что экономическое и политическое доминирование Запада – это недавний феномен. Великая Дивергенция (скачкообразный отрыв Запада от других стран мира по уровню развития и переход на индустриальную фазу развития) произошла только в 19 веке, и это одно из важнейших событий экономической (да и мировой истории). Великая Дивергенция произошла путем индустриализации и соответствующих социальных изменений (урбанизация, демографический переход, культурная революция, все в месте – модернизация). Во второй половине ХХ века, возможно, началась Великая Конвергенция – по мере перехода развивающихся стран к индустриальной фазе разрыв с Западом стал сокращаться. Вопрос состоит в том, что произойдет дальше. Чисто логически возможно всего несколько вариантов. Первый сценарий: Великая Конвергенция происходит, Запад остается в (пост)индустриальной фазе развития, качественный разрыв исчезает, а поскольку доля Запада в населении Земли не превышает 15%, его роль пропорционально падает. Второй сценарий: Великая конвергенция происходит, но Запад переходит к принципиально иной фазе развития (Переслегин ее называл когнитивной, Кастельс – информационной, дело не в термине) и за счет этого удерживает лидерство на новом витке. Третий сценарий: по мере индустриализации развивающихся стран в них нарастают кризисные процессы (по аналогии с Европой начала ХХ века), стабильность нарушается, и в результате происходит социальная катастрофа – внешняя и (или) гражданская война. Этот процесс, разумеется, в различных регионах развивающегося мира будет неравномерным, но Ближний Восток – это первый кандидат.

12. Риски. В заключение замечу, что ни в одном из сценариев, на мой взгляд, нет риска организованной экспансии исламских стран вовне. В третьем варианте желания и агрессии для этого будет более чем достаточно, но в силу крайней неоднородности самого Ближнего Востока очень вероятно его «обрушение в себя»: страны и политические игроки сцепятся друг с другом и замкнут свою энергию в пределах региона. Конечно, для непосредственных соседей будут большие проблемы, но для других стран – вряд ли, кроме кризиса мирового нефтяного рынка (опыт 1970-х гг. показывает, что эта проблема разрешима) и возможных проблем с ядерным оружием (вероятно, также разрешимых).

Николай Куричев, научный руководитель проекта «Клуб 2050″

ТЕКСТ ЛЕКЦИИ

Лекция Евгения Сатановского в Клубе 2050.  21.09.2011

Мировой контекст событий на Ближнем Востоке

Зачем вам то, о чем я сейчас буду говорить, мне сказать трудно, но, наверное, интересно, что происходит вокруг нас. Вокруг нас на Ближне Сербией начали, Сербией кончили. В промежутке было две мировых войны, Холокост, геноцид цыган и много чего другого, несколько десятков миллионов покойников, и абсолютно разгромленная европейская цивилизация, после чего многие из стран, о которых в начале века всерьез никто в приличных столицах и не говорил, вышли на авансцену. Те же самые Соединенные Штаты, потому что для Британской, Российской, Французской империй говорить о каких-то Соединенных Штатах было, в общем, довольно смешно, практически поделили Китай, должны были мы поделить с англичанами Иран и, в общем, уже и соглашение об этом подписали. Все было замечательно. Китайская Восточная железная дорога шла по тем местам, которые должны были прирезать к Российской Империи, и вообще, если бы докончили Первую Мировую войну, не вляпавшись в революцию, то строго говоря, Мраморное море, те самые проливы, и добрая часть Малой Азии были бы сейчас в нашей стране, Каспий был бы внутренним озером, и мы бы жили и развивались каким-то другим образом. А вот за полгода до того как все это «вкусное» должно было прийти, произошла Великая Октябрьская Социалистическая Революция, она же бывший октябрьский переворот и все накрылось на всю оставшуюся жизнь.

Каким будет Ближний Восток в 2020 году? – Ну, черт его знает, каким он будет в 2020 году. Многофакторная система. Кто читал Айзека Азимова «Foundation», представляет себе, насколько можно предсказать что-то, и насколько легко вообще-то сложные переплетения… иногда совершенно точечные и мелкие вещи влияют на базовый показатель.

Давайте возьмем просто двадцатый век. Попытаемся без всякого Ближнего Востока на нашем примере понять, что там происходило. Какой-нибудь 1910 год, абсолютно единое экономическое и политическое пространство. Понятно, что в Европе никаких войн не будет по определению, потому что все династии родственны. 1920 год – прошла Первая Мировая война, Европа разгромлена, никакой Германии, никакой России не существует, Германия повержена, в России гражданская война. Ну, ладно – Франция и Англия как-то с тяжелым сердцем вместе с Америкой все это поделят. 1930 год – Германия готовится к приходу власти нацистов, у нас коллективизация, индустриализация, что-то начинается. 1940 год. Вообще-то говоря – Франции уже нет, от Англии мало что осталось, Германия и Россия вместе с Америкой будут определять все будущее. На всю оставшуюся историю. 1950 год. Никакой Германии уже нет, и понятно всем, если вы почитаете, что тогда писали – что никакой Германии просто уже не будет, вот она навеки разделена, раздавлена. И так – через каждые десять лет.  В 2000 году было примерно понятно, что вот там Россия развалилась, ей вообще конец, и не надо обращать внимание ни с политической, ни с военной, ни с экономической точек зрения. Но в 2010 в общем уже даже и надо, потому что начальство конечно, бестолковое,  но с экономической точки зрения страна сильно поднялась, хотя с военной точки зрения она только опустилась. Вот такого рода долгосрочные прогнозы, и даже краткосрочные прогнозы – вещь не сильно благодарная.

Иранский имперский проект

Что происходит у нас в этом регионе – более-менее понятно. Персия становится националистической империей, пережив Великую Персидскую Исламскую Революцию. Вообще, любая революция, сначала дает вам революционный подъем, попытку экспорта революции, а потом у вас страна, которая пережила революцию, туманом взлетает и лезет куда ни попадя, сначала защищая революцию, потом неся свет этой революции соседям, а потом вообще она оглядывается, и выясняется, что она уже не революционная, а она просто новая империя. И хорошо бы прибрать вот эти территории, и вот те. Проходит несколько десятилетий, и это случается. И в Иране сейчас такой местный 37-год, доживает генералитет корпуса сторожей Исламской Революции. Сравнительно молодые люди, лет около пятидесяти. Они, собственно, и параллелят в Иране армию, и  их лидером является действующий президент Махмуд Ахмадинежад. Человек яркий, эпатажный, занимающий в отношении окружающего мира позицию, очень близкую к позиции Адольфа Алоизовича Шикльгрубера (Адольфа Гитлера – комм.). Вот такой фюрер иранского народа. Ситуацию осложняет то, что у Ирана два шага до атомной бомбы. Понятно, что Иран всем заявляет, что он атомную бомбу не делает – у него мирный атом. Вообще, любая страна, которая изготавливает атомное оружие, она делает только мирный атом. Закон исторический – только атомное оружие в ваших руках дает вашему режиму шанс на то, что его не тронут. У Саддама Хусейна атомной бомбы не было. Его повесили. У семьи Кимов, диктатура в Северной Корее, гораздо более жестокая, чем самая страшная ближневосточная – есть большое подозрение на наличие как минимум одного изделия. И пальцем никто не трогает. Только авторитарные режимы такого типа и могут создать мобилизационную экономику, которая способна сформировать атомный комплекс, сформировать атомное оружие. Иранцам для этого нужно от двух до пяти лет. Точнее сказать не могу. Надеюсь, что расщепляющего материала там хватит, например, на пять зарядов. Они сейчас заканчивают некоторые темы, связанные с боеголовками. Например, нужен металлизированный уран на форму шара достаточно небольшого размера поместить. Заканчивается работа с носителями, ракетами «Шиха», ракетами «Санжель». Будет ли это опасно для России? А как же.

Кто не помнит: до 1726 года Гилян, Мазендеран – Южный Прикаспий, были частью Империи Петра Великого. Еще Тегеранскую конференцию мы проводили, исходя из того, что мы имели международное право, вводить войска для защиты своей страны и интересов наших союзников, это был Советский Азербайджан, по договору 1921 года, в Иран, и оккупировать эту страну. И строго говоря, что весь Дагестан и весь Прикаспий – это иранские северные территории. Иллюзий здесь быть особо не должно. Рядом соседняя Турция, которая с Ираном поддерживает отношения, связанные с транзитом энергоносителей, но Иран – это шиитский имперский проект, и он никого особо не радует в суннитском мире у арабов, у турок.

Иран, распространяя свое влияние, делает это умно и мягко, ну, например, у нас в 90-е года куча деревень во внутренних районах Башкирии вдруг оказалась набита иранской резидентурой. Потому что люди же не говорят «а мы тут шииты», говорят «мы мусульмане». Мечеть хотите? Замечательно, вот деньги. Коран. Ну, Коран он и есть Коран. А то, что после этого придет муфтий, подготовленный не в той, а в другой деноминации, кто же в этом на самом деле в Советском Союзе разбирался?

Новая Оттоманская Империя

Второй имперский проект, который мы сейчас наблюдаем – соседняя Турция. Новая Оттоманская Империя. Там вообще все замечательно, особенно это будет видно лет через двадцать-тридцать, когда мы на них во весь рост напоремся уже в Российской Федерации. Дело в том, что Турция прошла Исламскую Революции так, что её никто не заметил, в отличие от Ирана, где ее все заметили в 1979 году и поняли, что это настоящая революция. В Турции она прошла мягко, политически, прошла 19 сентября прошлого года, когда в Турции прошел референдум по изменению Конституции. И Турция Кемаля Ататюрка – светская, кончилась. Началась Турция Эрдогана. Исламисты пока умерены. Надо сказать, что термин «умеренные исламисты» это вообще такой забавный термин, потому что умеренные исламисты постепенно становятся неумеренными, и потом заключают союзы совсем радикальные. Тяжелое давление на ислам, в том числе на ислам политический, многочисленные военные перевороты, которые Турецкая Конституция закладывала в себе: как только у вас ислам, армия выходит из казарм и меняет правительство – все, это по закону, нормально, легитимно. Но это же военная хунта. Она все равно коррумпирована, она все равно ворует, она все равно плоха. Опять люди задают вопрос: а почему ислам нельзя? Вот мы исламская страна. Потому что Ататюрк бился со старой оттоманской элитой, которая вся напрочь была исламская? Ну а мы-то здесь причем? И новый консервативный военно-промышленный блок, торгово-промышленный блок Внутренней Анатолии – люди консервативные, базарчи, как говорили в Иране. Базар всегда консервативен, в исламском мире он всегда исламизирован. На это шах в свое время в Иране напоролся, когда поссорился с базаром, поторопив модернизацию. Постепенно, через парламент провели массу людей в депутаты. Партия Исламской Справедливости и развития – не первая исламская партия Эрдогана. Их там запрещали в девяностые годы, были еще конфликты в двухтысячных, а сегодня уже нет.

Эрдоган провел референдум по смене конституций, потому что он провел своего человека в президенты – Гюля, потому что министр иностранных дел – Ахмет Давуд-оглу – гениальный университетский профессор, исламистом ставший с молодости. Ему было восемнадцать лет, когда он полгода провел в Аль-Азхаре, в Египте, не в ваххабитском университете, оттуда, правда, половина Аль-Каиды происходит. Этот человек написал в свое время книгу – о пути Турции в Новый Осман, что она будет делать с соседями, как она будет развиваться, как она будет вести себя с Европой и США, вот все, что там написано – он сегодня, как министр иностранных дел реализует. При этом активность у этого человека чудовищно невероятная – несколько десятков визитов в год, в страны Африки, в Латинскую Америку, в Азию, куда угодно Ахмет Давуд-Оглу носится, как говорили в мое время – «как электровеник», обеспечивая доминирование Турции по всем направлениям.

Безусловно, это еще одна наша проблема. Потому что с одной стороны у нас с Турцией идеальные взаимоотношения – мы туркам крупнейший деловой партнер. Они нам номер пять. Голубой поток, такая труба, которая нас связывает – по ней идет газ, мы обеспечиваем им энергоносители, ну, более чем на 80%. Правда через Турцию сейчас будут все конкурентные проекты, все трубы, которые Газпром наш разорят, идти, и как только Газпром наш пытается чего-то на эту тему говорить, ему говорят: «А демократия?» Поэтому, европейцы хотят, мы готовы – вот проект Набукко, вот проект Транскаспийского магистрального трубопровода, вот с Южным потоком вашим действительно проблемы, мы ведь не можем договориться. В качестве прорыва мы говорим: «А мы вам зато атомную станцию построим!» Замечательно, мы выигрываем тендер на атомную станцию в Аккую. Вообще этот проект стоит порядка восьми миллиардов долларов, дороже он не стоит. Мы подписались на двадцать, что вполне резонно, потому что украсть тоже надо. Соответственно, аккуинцам от этих двадцати миллиардов должны были три миллиарда дать турецкие инвестиции. На межправкомиссии Турция изменила свою позицию, и сказала «Мы всей душой, три миллиарда – безусловно, но Парламент не утвердил!» И поездка Сечина к Эрдогану и звонки Путина не сделали ничего. Я уже не говорю о турецкой привычке пересматривать соглашения уже подписанные, как это было с ценой на газ, по Голубому потоку.

При этом перевес турецкого флота над всеми прочим флотами в Черноморье – в пять раз. Я уже не говорю о современности их кораблей, и о тех ржавых лайбах, которые стоят у нас там в Севастополе. Я уже не говорю о слабости отечественно армии на Кавказе, и что продемонстрировала российско-грузинская война 2008 года. Мы ее, конечно, выиграли, хотя, грех было не выиграть с Грузией войну, но вообще мы ее могли проиграть, и достаточно легко. И свирепая чистка российской армии, которая сейчас проводится Сердюковым – это в частности следствие того, что мы ее едва не продули. И строго говоря, тут вопрос прямого столкновения, если оно будет, боюсь, что перевес будет абсолютно катастрофичным. Может ли она быть? А почему нет? Сочи, Геленджик, Анапа – тоже турецкая территория, тоже северные территории, триста лет подряд с Турцией воевали, отвоевали много чего.

Зигзаги внешней  политики Турции

Строго говоря, мы видим, как быстро Турция меняет отношения даже с ключевыми партнерами сейчас на примере Израиля. Только что Израиль был стратегическим партнером, несколько десятилетий. Безвизовый режим работал с 1948 года. Не поставлялось оружие ни одной из стран, которые имели напряженные отношения с Турцией, неважно, Армения ли это была, Грузия, или особенно Греция. Был очень напряженный с моральной точки зрения, вопрос армянского геноцида, потому что геноцид был, резня была страшная. Но израильское лобби по прямой просьбе турецкой, не просто воздерживалась, а говорила, ребята, нельзя это делать, потому что стратегический партнер просит, чтобы мы не поддерживали эту тему ни во Франции, ни в Америке. Сегодня можно выдохнуть, и сказать «спасибо большое Эрдогану» – Израиль будет поддерживать тему армянского геноцида, вслед за Холокостами, справедливость здесь восторжествует. Но ведь это все произошло мгновенно.  Понятно, что скандал, из-за которого Турция, спровоцировав участие своей страны так называемой «флотилии свободы» в Сектор Газа, был заранее запрограммирован. Понятно, что ситуация была подготовлена и раскручена ну вот как голливудский сценарий. Причем, в абсолютно точное время, когда надо было Турция нагнетала обстановку, или наоборот говорила, да. ладно, мы подумаем, а может быть, мы расслабим ситуацию. Но сегодня, когда рухнули арабские режимы, которые мешали Турции устанавливать свою гегемонию в арабском мире (режимы Бен Али в Тунисе, Мубарака в Египте, Каддафи в Ливии) Турции понадобилось резко усилить себя на исламском фронте. Почти разрыв в отношениях с Израилем. Почему почти? Потому что все-таки нужно как-то поддерживать отношения с НАТО, с США, скомпенсировано при этом тем, что турки согласились радары у себя поставить американские, контролирующие иранское воздушное пространство. В Турции продолжает действовать база Инжерли, где запасы американских боеприпасов стратегических, и в Турции складированы атомные американские бомбы. То есть, Турция вполне себе союзник США. Ну так получилось, она поссорилась с другим союзником США, она и с Грецией ссорилась, чуть ли не война была, в рамках внутренних отношений в блоке НАТО. И ничего, американцам пришлось это проглотить.

Турция остановила сегодня свою претензию на членство в Евросоюзе, она просто поняла, что ее туда реально никто не примет. Она встала на пороге Евросоюза, а почему нет? Экономика Турции прочнее, чем европейская, там нет того дефолта, который де-факто есть в Греции, там нет ситуации Испании, Италии или Ирландии. Там нет ситуации разрыва между руководством и фондами, как в  Еврокомиссии. У Турции с армией все хорошо, одна из немногих настоящих армий современного мира, армия воюющая, непрерывная война идет против террористов рабочей партии Курдистана. Турция принимает активное участие в военных акциях НАТО. Там, где она хочет, в той мере как она хочет. При этом с российской точки зрения у нас все шикарно, роскошно… Только что в Ярославле я выступал за полчаса до президента Гюля. Все встречаются, обнимаются, подписывают договора. Правда, зачем мы делаем за свои деньги Турцию атомной державой и мировым хабом по торговле углеводородами – этого не знает никто.

Тем не менее, в Ливии, только что был безвизовый режим, в тот момент, когда безвизовый режим исчерпал себя, и Каддафи начали свергать, Турция сказала – замечательно, мы участвуем в этой операции, и африканские проекты Каддафи сегодня поделят Турция, Катар и Саудовская Аравия. У Каддафи было много многомиллиардных проектов в Африке, порядка двадцати режимов на континенте. Сирия – безвизовый режим, нормализация отношений, нормализация приграничных конфликтов по воде, окончательное закрытие проблемы Александретты. И до самого последнего времени на всех сирийских картах это была территория, закрашенная сирийскими красками, как Голанские высоты. Но самое забавное, что в ту секунду, как Турции понадобилось Сирию сдать, смотрите, что сегодня Эрдоган говорит по поводу режима Асада, и тяжелого давления на гражданское население, и вообще, просто совсем свергать пора. Это особенно забавно, в том числе, и в отношении с Сирией, и в отношении Израиля, с давлением на Сектор Газа и на местных арабов…

Эрдоган сегодня в Турции, выводя свою страну в качестве новой Оттоманской Империи, может в любой момент вспомнить о любых противниках. Это касается не только Израиля, это касается не только традиционных противников типа Греции и Болгарии и Армении. Но сегодня парадоксальна ситуация с ультиматумом Эрдогана европейскому сообществу и острову Кипр. Газовый шельф у Кипра. Газовый шельф начинают бурить, соответственно, ультиматум Кипру, и ультиматум европейскому сообществу, что если только Европа разрешит Кипру быть президентом очередным европейского сообщества, то тут сейчас Турция всех обидит. Ну, вот такая тяжелая ситуация. Тоже очень напоминает радикальных наших вождей середины двадцатого века, тридцатых-сороковых годов.

На самом деле, на наших глазах складывается антиперсидский, антишиитский блок. Потому что явно складывается блок Турции с Саудовской Аравией и Катаром. Это было видно по Ливии, это видно сейчас по Сирии. Саудовская Аравия – там геронтократия, которая нашему политбюро не снилась. Под девяносто лет управляющим принцам, но Саудовской Аравией пока эти люди управляют, и они, безусловно, заключили стратегический блок сегодня с Турцией. Люди при этом специфические, потому что Саудовская Аравия, конечно, в шестидесятые годы продажу, покупку, экспорт и импорт рабов отменили, но вообще вот этим, которым сейчас за восемьдесят, им тогда было за сорок. Такие, классические, римского типа работорговцы и рабовладельцы, которые просто с современным техническим оборудованием в руках, психология абсолютно такая же. И параллельно еще Катар, тоже ваххабитское государство, мягкий ваххабитский режим. Безумно богаты, невероятно амбициозны, ну просто там уровень валового внутреннего продукта на душу населения где-то в три-четыре раза выше, чем в США, это третий по размеру в мире газовый резерв, при том, что живет  там несколько сотен тысяч человек, такой микрорайон Москвы. И отсюда безумные амбиции внешнеполитические. Виден на Ближнем Востоке политический блок саудовцев с американцами и катарцев с французами. И последняя ливийская война, это де-факто, конечно, Катар втянул Саркози в эту войну, и видно было, как работает катарский канал «Аль-Джазира» с информационной поддержкой, в силу, что творилось в Ливии и сейчас будет твориться в Сирии. «Аль-Араби» от него довольно сильно отставал, саудовский канал, хотя работает точно так же.

Драка бульдогов под ковром

Вот вопрос о том, какой из блоков – суннитский, шиитский победит –  это вопрос – где они столкнутся и чем все кончится. Сейчас по Ираку есть неформальное соглашение между Турцией и Ираном, напоминающее пакт Молотова-Риббентропа. Наверное, помните, что в 1939 году все были счастливы, курочка и за лапку Германию с Польшей поделили, а потом все равно ж столкнулись, потому что двое пернатых, как говорил в свое время генерал Лебедь, в одной берлоге не живут. И соответственно, это совершенно неизбежная ситуация, потому что ну не можете вы не столкнуться, не бывает так, если вы претендуете на одну и ту же территорию, а у вас надо кому-то делить же это все. Шиито-суннитская территория конфликта – это Сирия, это Ирак, это Ливан, и далеко не только. Ну посмотрите, что происходило, когда иранцы, например, практически прикупили Мавританию, мало кому интересную, абсолютно нищую страну, к югу от Сахары. Никто не понимает, зачем они там установили плотнейшие отношения, после чего немедленно Мавритания разорвала дипломатические отношения с Израилем. И вдруг после этого разорвал дипломатические отношение с Ираном королевский дом Марокко, и три самолета, набитые иранской резидентурой, из Марокко были высланы. На самом деле, это непонятно, если не учитывать, что мавританское побережье, это самое близкое побережье к Латинской Америке, и вы через этот берег… Северный берег – там контролируют французы, испанцы, американцы. Южнее Сенегал, ближайший союзник Франции, старая колония, сенегальские стрелки, там все порты контролируют французы. А вот Мавритания – тихие бухты, пустынные побережья, чего надо – вы хоть от Чавеса, хоть от бразильцев перегоните. Совершенно не важно, что это будет, будь то оборудование для атомных технологий, или уран, который в Африке или в Латинской Америке закупали наши иранские коллеги в гигантских количествах. Ну, у нас есть такой маршрут через Африку, который позволяет много чего делать.

На самом деле, что происходит на Ближнем и Среднем Востоке, очень напоминает старую черчиллиевскую поговорку о политике в Советском Союзе: «Это битва бульдогов под ковром». Мы видим, что там что-то происходит, мы видим, что там летят из-под него какие-то ошметки, все ходит буграми, иногда кто-нибудь взвоет, когда его явно угрызут особенно жестоким методом. Как это было в ирано-арабских отношениях на Бахрейне, когда восстание шиитов только что было жесточайшим образом подавлено интервенцией Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейта, стран совета сотрудничества арабских государств Персидского Залива. И иранцы со страшной силой возмутились, но напрямую к войне еще не были готовы. Вот примерно такая ситуация.

Мы понимаем, что весь берег Персидского Залива, иранский берег нафарширован ракетами малого радиуса действия, через каждые двадцать километров, и то, что называется, в случае чего – от нефтедобывающих и газодобывающих монархий Персидского Залива мало что останется. Мы понимаем, что восстание шиитов, или волнения, которые происходят постоянно, например, в восточной провинции Саудовской Аравии, где и большинство населения, там основная нефть и мега-месторождение Абкайк, и много чего другого. Безусловно, отрабатываются иракцы. Мы понимаем, что в Ираке сегодня правительство сегодня де-факто проиранское, потому что ну там есть большой блок просто иранской резидентуры, в виде министров от Армии Махди Муктады ас-Садра, есть Нури Аль-Малики, который шииты, соответственно, он шиит проиранский, есть курды, которые совершенно нейтральны, потому что они готовятся к независимости в тот момент, как Ирак ослабнет, а американцы уйдут. И формально победивши с перевесом аж в целый один голос шиито-суннитский блок Аяда Алауи, который мог бы считаться антииранским, ничего сделать не смог. И восемь-девять месяцев в Ираке даже не могли сформировать правительство, потому что шииты просто поставили блок, такой мировой рекорд.

Мы понимаем, что в Ливане, где страна изначально строилась по принципу доминирования христианства, а потом демография поменялась, рождаемость у ближневосточных христиан всегда ниже, чем у мусульман, а кстати, у суннитов всегда ниже, чем у шиитов. После тяжелой гражданской войны всегда удалось добиться принципа «пятьдесят на пятьдесят». Но страна была оккупирована Сирией. На сегодня главное военное движение – это Хэзболла, шиитская Хэзболла. И суннито-христиано-друзский блок Саада Харири – не просто потерял власть, а младший Харири вынужден был бежать во Францию из Ливана. И собственно, именно это в огромной мере причина начала гражданской войны в Сирии, и готовящейся зачистке Сирии, зачистке Асада. Ну, саудовцы – люди благодарные, и здесь включена, как говорят в таких случаях в бизнесе, разведывательном сообществе – оборотка. Они потеряли Ливан, это значит, что Иран сейчас потеряет Сирию. Вот такая жизнь.

В арабском мире нет революций

Что у нас происходит с арабским миром? Давайте начнем с того, что никаких  революция там нет, забудьте об этом. То есть, это очень красиво рассказать, что там революции, и там приходят демократии, это все очень мило, но об этом бреде говорить мы не будем. А там произошло немножко другое. Это, во-первых, некоторое наступление рубежа. Вообще, все волнения, революции, бунты, мятежи, всегда идут с Сирии. Это заметно. Они с 18 века, середина 19 века, начало 20 века. Ну, конечно, самая красивая была Весна Народов в 1848 году, когда просто всю Европу понесло… но у нас тоже ситуация… причем, понятно, почему.

Когда Владимира Ильича Ленина сотоварищи немецкий гентштаб отправлял в Питер, никто же не собирался рушить династию Романовых, упаси Господь. Хотели чуть-чуть ослабить, внедрить пацифистские настроения. Что произошло – известно. Династия рухнула. После этого очень быстро рухнули Габсбурги и очень быстро рухнули Гогенцоллерны. И нет никакой Германской Империи, нет никакой Австро-Венгерской Империи, которая вообще развалилась, ну и никакой Российской Империи. Так, случайно, англичане на островах как всегда отсиделись.

А вот здесь происходит то же самое – у вас рушится один режим, потом рушится второй режим, почему не попробовать на прочность третий? Во-первых, поколение лидеров, которое пришло после деколонизации, вот эти все концы пятидесятых, начало шестидесятых годов, состарились. Ну, самый старенький был Муаммар Каддафи, он правил 42 года, но реально-то в этих странах, где были свергнуты пробританские, профранцузские, проитальянские и прочие режимы, пришли к власти в 50-60 годах молодые офицеры. Понятно, что когда у нас на дворе 2011, а в Йемене Салех правит с 1978 года, а в Ливии Каддафи с 1969, а Мубарак в Египте, он совсем молодой, всего лишь с 1981, а Бен Али в Тунисе аж даже с 1987. Ну, вообще-то говоря, с 1987 года – это долго, это у нас еще Советский Союз был. А Каддафи пришел к власти, когда молодой Л.И. Брежнев только пришел на престол, и где Брежнев, а Каддафи только что был у власти и даже живой, и как-то в своей пустыне пробивается. Тяжелые, коррумпированные режимы, которые всем своим детям, племянникам, полностью власть над ситуацией. Потому что, когда вы начинаете проверять, а что там было у Туниса, у Египта, у Йемена, у Сирии, у Ливии, вы понимаете, что там, ну семья сидит, нормальная сидит семья. Потому что все от фондов благотворительных, до футбольных команд, от бизнес-структур до армейских спецподразделений – на всем сидят люди, с какими-то похожими фамилиями. Если это не сыновья – то племянники, если нет – то двоюродные братья, если не двоюродные, то троюродные, или, на худой конец, дяди. Дяди – это очень важный фактор в арабском мире, кто читал «Тысячу и одну ночь», представляет. Эти группы забирают под себя все, что можно. Это примерно как у Назарбаевых в Казахстане, у Алиевых в Азербайджане, у Каримовых в Узбекистане. Если вы не Каримов – вам очень трудно иметь что-то большое в Узбекистане. Я страшно извиняюсь, но это действительно так. У Назарбаева это еще самое цивилизованное. Что можно придумать. Это вообще общий стиль Востока. Более того на арабском Ближнем Востоке все замечательно, но если это монархия, то понятно – это король, эмир, султан, все замечательно. А если нет? Если это республика? При этом, если бы была система передачи власти, понятно. Вообще очень трудно уйти из власти, если вы номер один. Чем хороша демократия? Мы часто говорим о демократии. Демократия она же не тем хороша, что она дает вам справедливое, некоррумпированное, какое угодно правление. Она, во-первых, дает вам возможность того, что баран идет на выборы, понимая, что его, конечно, постригут и может быть, на шашлык пустят, но не каждого, но делает это с удовольствием, понимая, что от него что-то зависит, и у нас тоже. И, во-вторых, она дает вам возможность выйти оттуда сверху живым, и с деньгами, а вполне возможно, обратно вернуться. Если нет – а как вы из недемократии уйдете сверху? Или на тот свет, или вас свергнут, или вас убьют. «На тот свет» имеется в виду, что вы вот-вот помрете сами. За тысячу лет правления Российской Федерацией, а до этого Советского Союза, Российской Империей и всего остального, первым, кого не убили – был Хрущев. Первым, кого свергли, но не посадили – был Горбачев, первый, кто вообще сам ушел – был Ельцин, история такая. Карма такая. Это не только у нас.

Смотрите, в арабском мире так случилось, что совпало много факторов. Мировой экономический кризис, который ухудшил экономические вещи везде, и сказать, что он их страшно ухудшил в Египте и Тунисе – да нет. Люди привыкли, что было не очень хорошо, но все-таки, а тут стало чуть хуже. Когда начинаешь думать, что там сейчас – там сейчас абсолютная катастрофа: туризм рушится, экономика рушится, инвестиции нулевые, коррупция осталась, военная диктатура осталась. После свержения в Тунисе клана Бен Али и его жены Лейлы Трабелси, ливийки, народ сказал – «вообще Али-баба ушел, сорок разбойников остались». И там продолжаются какие-то выступления.

Почему это не революция?

Почему я говорю, что это не революция? В революцию у вас сносится все – вот во французскую революцию, в английскую революцию, может быть потом и контрреволюция, пришел Карл Второй – Карлу Первому отрубили голову на гильотине, ради бога. Но ни Робеспьер, ни Наполеон – вот они не имели никакого отношения к тому, что было при Людовиках, при Бурбонах. Ну вот там отдельно взятый Талейран, который предавал всех, проплыть умудрился от Бурбонов до Бурбонов. И, в общем, слово «толерантность» это вовсе не то, о чем вы думаете, а это умение предать всех, исходя из собственных интересов, специальный был человек, про него говорят «французский Березовский», но успешный. Про него говорили, «князь Талейран умер, интересно, зачем это ему понадобилось?» Но, вообще говоря, это снос элиты. В тот момент, когда ближайшие родственники того же тунисского президента остались у власти – какая же это революция? Это переворот, когда его подставили не очень довольные члены правящей элиты. А уж в Египте это точно был переворот, когда военная хунта маршала Тантауи… старенький маршал Тантауи, который ненавидел своего шефа, который его всячески унижал, ну, он и пришел к власти. Военная хунта плюс исламист. В Ливии хуже, там началась гражданская война. Обычная гражданская война – синуситы против Тиджании, Бенгази против Триполи, Киренаика против Триполитании, тоже мне новость – примерно такая, как конфликт осетин и ингушей. Задавил бы он все за два месяца. Но тут в ситуацию ворвались саудовцы и катарцы, втянули французов, те втянули англичан и американцев, и тяжелым ударом по Каддафи, целых полгода плюс интервенция в Триполи, плохо скрытая военная операция, его все-таки удалось от власти отстранить. И дальше понеслись и другие страны. Почему?

Во-первых, за всем этим стоят, явно раскачивая лодку, ваххабистские монархии полуострова: Катар и саудовцы. И в огромной мере западный блок. Это та собака, которой вертят эти хвосты. Мир меняется, мы постепенно переходим в состояние 17-18 века, когда европейские державы, США, весят гораздо меньше, чем старые игроки, типа Китая, Ирана, Турции, чем они были в 17-18 веке, ну вообще в 17 веке никаких США не было, были колонии. Чем, кстати, была Россия в 17 веке, тоже все наверное помнят, рядом с Оттоманской Портой, или рядом с Ираном Надир-шаха, в 18-м, или рядом с Китаем, о чем говорить. Это потом были опиумные войны, колониализм, много чего другого. Это еще двести лет воевать приходилось. К двадцатому веку более-менее устаканилось. Тут мы во всей Европе передрались между собой, и ситуация ухудшилась. Возвращение идет, история вообще очень упруга, если чего не уничтожили, то скорее всего на свое место вернется, исходя из демографии, экономики, геополитики и много чего другого. Поэтому дикие крики «а вот Китай, желтая опасность», а что такого? У Китая была четверть ВВП планеты, в 17 веке, ну он и возвращается на привычное ему правильное место.

Закон конкуренции. Поэтому, на всякий случай – все вредят всем, в том числе людям и странам, которых почитают союзники. В диктатурах раскачивают все, поддерживают демократическую оппозицию. Как говорил мне генерал Дейтон, есть такой американский четырехзвездный генерал: «Мы на всякий случай всегда готовимся к тому, чтоб если то, за что мы держимся, обвалилось, мы б успели перехватить руку, и взяться за что-нибудь другое, иногда мы делаем это слишком рано. Вот тот самый случай. Потому что, конечно, американцы, сдав своих союзников в Северной Африке доказали, что никаким союзникам нельзя на Америку больше полагаться. Свергнув Каддафи доказали, что договариваться с Западом бессмысленно. Он же стал хорошим – перестал поддерживать террористов, сдал ядерную программу, начал химическое оружие свое, иприн, зарин, постепенно сдавать, нефть – всех допустил, а его все равно свергли. Ну и на какой черт договариваться тому же Ирану или Северной Корее с атомными бомбами, и сдавать ядерный продукт. Тогда уж надо доделать бомбу и сидеть себе уже спокойно. Поэтому, завершая… у нас есть такой период – когда через лет пятнадцать, двадцать у нас будет несколько десятков стран с атомными бомбами, в том числе и на Ближнем и Среднем Востоке, бомб у них будет немного, но порог их применения будет очень низкий. На сегодняшний день, чтоб вы знали – порядка сорока стран могут изготовить технологически атомную бомбу. Объяснить, почему она должна быть у Северной Кореи, но не должна быть у Японии, Южной Кореи, Вьетнама, Малайзии, Индонезии, Австралии, я не знаю, как. Объяснить, почему она должна быть у Ирана и ее не должно быть у турок – невозможно. Саудовцы уже сказали, что вот если Иран получит, то они идут этим путем. И кто-нибудь если здесь думает, что гениальные Саудовские физики сейчас начнут с нуля изобретать? Зачем? Есть пакистанские ядерные заряды, арсеналом около ста десяти штук, с носителями, со специалистами, и не зря пакистанскую атомную бомбу называют «Саудовской».

И сколько это будет продолжаться?

Вторая вещь – у нас период неустроений на Ближнем и Среднем Востоке, включая кстати, и большую часть Африки, займет ближайшие поколения три. Все это будет похоже на то, что было у нас в Первую и Вторую Мировую войну по масштабам резни. Христианам на Ближнем Востоке, видимо, окончательный конец, там и так был почти конец, и чем это все кончится, мы пока не понимаем. Ну мы, наверное, отсидимся, мы сильно севернее. Проблема в том, в какой мере можно будет включить железный занавес по поводу радикализации российского ислама, как отследить и отстрелять превентивно террористов, которые оттуда косяком просто пойдут, особенно после того, как американцы выведут войска из Афганистана и Ирака, и все опять вернутся к идее о том – «а что это мы джихад против России прервали?». И что делать с наркотиками? Это огромная проблема. Потому что из 95 тонн героина, который к нам идет только с Афганистана, в год перехватывается порядка шести тонн, а остальное потребляется студенческой аудиторией, в том числе и в МГУ, ну и нестуденчекой аудиторией. А вы зря смеетесь. Вы второй ВУЗ в Москве после Патриса Лумумбы по употреблению наркотиков.

И в частности, это один из факторов, который заставляет нас взаимодействовать с Ираном, потому что по Афганистану единственная страна, которая афганские наркотики всерьез пресекает – это Иран. Нравятся ли они нам, или не нравятся они нам. Другое дело, что они это останавливают тяжелыми смертельными казнями, там просто подгоняется автокран на границу, и вешаются наркоторговцы, вдоль границ таких кранов много стоит, а потом поток уходит на север, через нас. Ну вот это тем не менее.

По Израилю здесь есть опция отсидеться, мирные договора вот-вот кончатся, в качестве такой хорошо вооруженной Швейцарии, потому что ну, Израиль не обсуждает, не отрицает, не подтверждает наличие у нее ядерных арсеналов, это третья страна на планете по качеству того, что есть у них. По количеству, вполне возможно, у англичан зарядов больше. Китай, Французы, скорее всего, Китай меньше, французы – по качеству, безусловно, третьи. Дальше, понятно, что если Египет развязывает войну с Израилем, единственный шанс помимо того, чтобы просто уничтожить всю египетскую армию на Синае, там где-то пять переходов должно быть, это неконвенвиционалка, это удар по Асуану. Ну, не дай бог придется применять, с нынешним египетским руководством не исключено. Радикальный ислам во всех территориях, о которых мы говорим как об арабской весне, а сейчас уже арабская осень, идет к власти, и к власти придет, безусловно. Братья-мусульмане, потом группы, очень близкие к Аль-Каиде, там идет очень забавный процесс в Ливии, где там на побережье классическая Аль-Каида, в Дерне, в Бенгази, в глубинке Аль-Каида Магриба. Самые вооруженные силы сейчас это Аль-Каида Магриба, у них и ПЗРК, и противотанковые ракеты, и довольно серьезное подозрение, что часть химического оружия они получили. Потом все это на Ближнем Востоке перемешается и устаканится, чего наверное, увидят только ваши пожилые дети или внуки, и пойдут проблемы Африки, которые гораздо хуже, чем проблемы Ближнего Востока, просто на них мы вообще не обращаем внимания. Геноцид в Руанде – за месяц 800-900 тысяч убитых, это все нормально. Кофи Анан, отвечающий за миротворцев, становится генсеком ООН. Война в Конго, которую называли Первой Африканской мировой, закончилась в 2003, 5 миллионов человек погибших. Кто-нибудь из вас об этом слышал? Не думаю. Вот африканские проблемы такие. Учитывая, что пятидесятому году Африкой будет треть планеты, а к сотому половина – по населению, все понятно? Ну вот, на этом я прекращу дозволенные речи, и перейдем к вопросам.

Вопросы:

Вероника – Вопрос такой: К сожалению в нашей стране власть предотвращает выступления. Вот выступления на Манежной Площади – это так сказать эскиз будущей картины. Есть ли вероятность того, что в России может случиться египетский сценарий?

Сатановский – Нет. Слава богу. Во-первых, власть она везде плохая. Вы только не думайте, что «вот у нас власть поганая дюже, а где-то хорошая», она везде такая, я этих ребят знаю в разных странах, как говорят мои приятели – качества, которые необходимы, чтобы стать хорошим президентом в Америке, не совпадают, а иногда и прямо противоположны качеству, которые нужны, чтобы стать президентом Америки. И это не только в Америке. Поэтому, вы оглядитесь на европейцев, кто там командует, посмотрите пристально в глаза на фотографии Обамы, о котором есть поговорка о том, что в Кении южный луу не может стать президентом, он может стать президентом только в США, и поймете, что наш это нобелевский лауреат, по сравнению с ним. Но, к сожалению, работает закон системы. Приходит замечательный человек, становится министром, хочет хорошего, но бюрократическая система заставляет его работать на себя. Поэтому замечательная симпатичная Голикова гробит медицину, милый в личном общении, крайне симпатичный Фурсенко почти загробил науку и образование, а о спорте я вообще молчу. Ну, или должен прийти святой, мать Тереза на каждое министерство должна сесть, или фанатик идеи – человек, который костьми лег, нищим ушел, 24 часа в сутки пахал, с женой развелся, но отрасль выстроил. Ну, мало таких людей. Что касается египетского сценария. У нас, во-первых, большая страна. Когда у вас в стране 86 миллионов человек – предел физического выживания, а там уже 83,5 и живут они на полоске в 2% территории вдоль Нила, плюс 2% дельта, потому что Египет – большая страна, но только это пустыня, то это все по Фармер, старая книжка «Подвиньтесь, подвиньтесь». И вы ничего не можете сделать – это не лечится. Вот вы стиснуты в этом всем, и вы ничего не можете сделать, потому что как бы вы в качестве Мубарака не пахали, он жесткий был авторитарный мужик, но он действительно любил свою страну, воровал его сын, он не воровал. И он из Египта сделал все, что можно было сделать с экономической точки зрения. Но места нет. Россия очень большая. Вы можете отъехать внутрь, вы можете не обращать внимания на власть, и завести бизнес или огород любого размера. Наконец, вы можете уехать ко всем чертям. У вас есть это клапан для выпуска пара, которого не существовало в Империи всерьез. И вот это нас спасает. Потому что, конечно, это обидно, конечно, безумно это жалко. Но судя по результатам нашей прошлой революции, Октябрьской – да не дай бог. Это вопрос не то, что хорошо-плохо. Это вопрос – катастрофа или совсем апокалипсис? Вот я не люблю революционера. Каждый раз, когда я вижу какого-нибудь революционера, совершенно неважно, Гейдар Джемаль это или Максим Шевченко, я вспоминаю о том, что говаривали, что если бы повесили вовремя Ленина с Троцким, так и революции не было, только я бы еще и Сталина к ним добавил. Потому что люди хотят, или говорят, что хотят хорошего, а потом миллионы покойников, разбитая страна, и собирает это все на коленях. Два раза уже за сто лет. Третий раз за сто лет не хочется. Поэтому повторяю еще раз: режим всегда плох, городовые были отвратительными, царь-батюшка коррумпирован, Распутина вообще нельзя было пристойными словами характеризовать. Чего было потом? Было хуже, и мы-то это знаем, увы. Вот, поэтому эволюция – вещь хорошая. Эволюцию надо. Ну, это долго, всем хочется сейчас, при своей жизни. Как Никита Сергеевич говорил – коммунизм! Вместо коммунизма Олимпиада и война в Афганистане. Ага, каждому хочется при себе.

Где, как готовят у нас муфтиев я не осведомлен, и что делать с этой ситуацией, с исламизацией? Ведь известно, что Кавказ исламизируется, другие регионы. Как быть с ним, что делать?

Сатановский – Вопрос, понимаете, в чем. Во-первых, жить, понимая, что все равно все умрем, поэтому никакой трагедии в этом нет, правда? Мы же не паникуем из-за того, что все уйдем в мир иной, а смертность по планете 100%, даже вы, ребята, все помрете, я раньше. Потому что главная наша глупость – это нервические метания, с попыткой либо очередные выборы, либо очередную кампанию, начальство проснулось, дало по шее – ему срочно надо сделать отчет, что сделано, чего-нибудь эдакое быстро придумать, и желательно, охватом во всю страну. Ну, это к вопросу о том, что есть положительная селекция кадров, а есть отрицательная селекция кадров. Либо вы берете в свои заместители того, кто умнее вас, либо вы берете того, кто тупее вас. У нас, к сожалению, селекция отрицательная, сверху и донизу, поэтому так и получается. Муфтии. Черт его знает, где их только не готовят – абсолютная в этом плане анархия.

Голос из зала – И центра нет?

В советские времена было медресе в Бухаре, Узбекистан. Есть центры в Казани, есть несколько центров, я знаю. В Москве, понимаете, муфтий, это же в отличие от православной церкви или католической церкви, здесь некая вертикаль, а муфтий есть некий образованный человек, представляющий собой нечто в масштабах, достаточно ограниченных, который дальше выходит из какого-то учебного заявления. Не являлась раньше Российская Федерация центром мирового муфтията – да,  Аль-Азхар – да. Дамаск, Багдад – да. А что вы будете делать, когда там все радикализировано до предела. И у нас огромное количество народу, это старые муфтии, которые были подготовлены, по-русски говоря, черт знает, где, иногда в Бухаре, иногда в Казани. Они малограмотные, они коррумпированные, они не пользуются авторитетом у молодняка, абсолютно никаким. Но, по крайней мере, они хотя бы не террористы. У нас огромное количество народу, веселого и молодого, который прошел диабанский медресе в Пакистане, очень жесткий. Или тот же Аль-Азхар, иногда там люди живут десятилетиями, с семьей, и сейчас это все отжимается, потому что волнения, много чего другого, экономика тяжелая, и они будут уходить со своим русскими паспортами обратно, и у них будет вполне бумажки об окончании различных правильных, с точки зрения исламского мира, ВУЗов, и многие из них займут различные посты.

В свое время старший Кадыров, Ахмат-хаджи, когда он понял, что его и его чеченцев просто перестреляют гости с арабского востока, он тогда закрыл тему джихада, что называется, Путину перстень поцеловал, и, в общем, не успел спастись, правда, его все равно прикончили, но тем не менее. Плюс Джамаат Булгар, который сидит в афгано-пакистанском пограничье, это этнические башкиры, татары, различные ребята с Северного Кавказа, но это уже боевики, но тоже многие вполне хорошо грамотные, ислам, русские паспорта. Плюс ситуация, когда у нас много чего открывают на территории, есть отдельный эмиратский проект, кувейтский проект, Катар с Саудовской Аравией – вообще отдельная тема. Турки, мягкий ислам, движение «Нурджулар», иранцы, у которых великолепная сеть в Новосибирске, Астрахани, Москве, Питере. Сказать, чтобы начальство было умное, и оно знало, что с этим делать, нет, оно как всегда тупое, пилит бюджет, занимается текучкой. Что делать с этим – не знает.

Именно поэтому вы в телевизоре видите не Равиля Гайнутдина, который человек абсолютно адекватный, и нормальный ученый, помимо того, что он верховный муфтий, а постоянно Гейдара Джемаля, такого революционного мистика, марксистко-исламского типа, он же революционер, говорит хорошо, по-русски говорит хорошо, опять же, иранцы его лоббируют.

Чем это кончится, и что тут делать? Нужна русификация, в том числе, и регионов. Мягкая, спокойная, нужна адекватная работа с кадрами, которая ставит на места людей порядочных, образованных, и по-человечески симпатизирующих соседям, а не людей, которые выстраивают гетто, совершенно не важно, какое – православное, мусульманское, еврейское. Ортодоксальные раввины часто тоже бывают «сливай воду», единственное, они терактов не организовывают. Нужна адекватная работа силовиков, по выщелачиванию и отстреливанию или посадкам тех, кто сидит во всем этом подполье, которое провалено. Потому что, когда были очень серьезные группы, работавшие, когда Басаева отстреляли, и вот когда его отстреляли и заказ руководства был выполнен – народ разогнали на пенсию. Поэтому, в Москве, когда Басаева ликвидировали, и куча эмиров разных джамаатов постреляли на Кавказе, в Москве не было ни одной лежки, на которой можно было подготовить теракт. А сегодня их опять полно, большой привет московским терактам в метро, в Домодедово, где угодно. Тщательнее надо, как говорил Жванецкий. Причем, это не работа, которую можно сделать за пять минут. Конечно, нужны адекватные, на ВУЗовской базе, теологические факультеты, где будут готовить муфтиев на уровне университетов. Ну теперь расскажите мне, какой дурак это будет делать, потому что есть стандартное лобби, которое говорит – «а чего это вы здесь на уровне университетов», «а почему это университеты, у нас есть свое». Эти все программы есть, будут ли они реализованы? Боюсь, что нет. Это как с толерантностью.

Есть миллиарды, которые попиливаются на тему толерантности. Есть такой преподаватель и директор школы, Евгений Ямбург, который создал центры для дошколят, и он один из лучших педагогов мира. И ребята, много работая, выяснили, что эта самая толерантность, настоящая, понимание того, что сосед по планете – он нормальный человек, она воспитывается до пяти, до пяти с половиной лет, максимум до шести. Дальше вам надо уже так ломать стереотип… В бюджет не вошло. Мы как раз сейчас на Ярославском форуме об этом говорили. Нераспиливаемое дело, какие-то сидят педагоги, которые дело делать хотят, откатов не будет, кому это надо – жизнь такая.

Голос из зала – А исламские университеты у нас есть?

Сатановский – У нас есть много чего, называемого исламскими университетами. Говорить о том, кто оттуда пойдет, я не готов, потому что с моей точки зрения оттуда не пойдет ничего хорошего. Это как правило некие спекуляции. Когда у вас идет чиновник, который это решает, и он получает предложение, одно слаще другого. В свое время Лужков, например, остановил саудовцев, которые хотели в Москве построить мега-мечеть с центром подготовки муфтиев. У Лужкова мозгов хватило. Хотя Саудовская школа при посольстве, где золотая молодежь из богатых семей мусульманских воспитываться, где нефть, газ, и прочие распилы. Вот если почитать учебник, если кто знает арабский – волосы дыбом становятся. Потому что нормальный саудовский учебник, это значит, что ребенок должен понимать: правильный ислам – это вот этот ислам, все остальные это джахелия и неверие, а христиан, евреев и прочих атеистов надо убивать. Ну да – результат известен. Иногда мы отлавливаем этих ребят уже после ВУЗов, когда они чуть ли не, ну не чуть ли, а на действительно на дипломатическую работу идут. Вот сейчас был прецедент в Катаре очень грустный. Смотришь на человека – замечательный, талантливый мальчик. И вот он идет на чеченскую резидентуру, террористическую, и начинает выходить на связь, потому что внутри этого замечательного мальчика, которого все рекомендовали, включая Примакова, сидело горячее желание пойти в революцию и джихад. Он просто умный, поэтому никому об этом не рассказывал. Ситуация дюже поганая. Так она везде такая – и по космосу, и по военке. Просто здесь она тоже поганая. Что теперь поделаешь?

Голос из зала – Я бы хотел спросить,  насколько вообще доля России, ее позиции на Ближнем Востоке, и в частности, в Иране, какие усилия может приложить Россия, или могла бы приложить, для того, чтобы поменьше это на России отражалось. И почему российская контрразведка… вот вы сказали – астраханские, новосибирские группировки иранских шпионов, почему это допускают, она не очень хорошо, что ли, работает, почему?

Сатановский – Задача не ставится, во-первых. Давайте попробуем разобраться. Что значит, «потеряла влияние на Ближнем Востоке»? А что такое «влияние на ближнем Востоке»? за счет чего оно обеспечивается? Вот вы смотрите, у Советского Союза было же влияние на Ближнем Востоке? Еще какое влияние оно было. Дальше смотрите, чем оно было обеспечено, какой результат. Там утонуло, в Африке и на Ближнем Востоке, порядка 166 миллиардов долларов деньгами, и порядка 100 миллиардов долларов имуществом, которые нам никто никогда не вернул, не вернет, мы эти долги справедливо списали. И вообще-то говоря, кроме Индии нам вообще никто особо ничего не вернул. Что это такое? Горбачеву, чтобы не обанкротился Советский Союз, мы просто обанкротились и страну потеряли, не хватило 35 миллиардов долларов. В данном случае покойному Гайдару я вполне верю, когда он называет эту цифру, он в курсе был. То есть, мы были самым крупным кредитором на планете. Но, когда вы эти деньги раздали, а вам их не вернули, то вы очень влиятельный, но банкрот, а иногда покойник, если вам на эти деньги нужно хлебушка закупить. Вам нужно такое влияние? Количество танков, которые мы разбросали, орудий, кораблей и всего остального по планете, велико. Ну и кому это надо? Вот приехал Никита Сергеевич Хрущев в Индонезию, подарил местному лидеру тихоокеанский флот, эскадру, мы остались без тихоокеанского флота. У нас с Индонезией, короткое время, пока этого человека не свергли, были роскошные отношения. В общем, я понимаю, что можно быть сумасшедшим, но не до такой же степени. У нас количество людей, погибших во всех этих войнах… наше влияние в Афганистане – более 15 тысяч человек погибших, про раненых не говорим. Ссора со всем миром. Причем не понятно, зачем мы туда полезли, решила тройка, кажется – Устинов, Андропов, Брежнев. Абсолютно против всего, что им говорили специалисты, которые предупреждали, что не надо лезть в Афганистан. А Леонид Ильич говорил: «Мы сейчас поднимем рабочий класс Афганистана». Посол чуть не рехнулся. Ему надо было поднять рабочий класс Афганистан, а где бы он его взял, в Афганистане, там племена, какой к дьяволу рабочий класс. Понимаете? И так – каждый раз. Количество стран, которые были страны соцориентации. Были десятки стран соцориентации. Ни одна зараза не строила, как выяснилось, никакого социализма. Наше влияние было просто разменной монетой, чтобы пойти потом к американцам, французам или англичанам, сказать, ребята, мы тут были с социориентацией, мы разобрались, это нехорошие люди, теперь вы нам заплатите. Совершенно замечательное влияние. То, что мы, увлекаясь борьбой с американцами… понятно, что нас никто на западе не любил и любить не должен. Россия не рубль, что ее любить. Но взяли и просто надорвались, неизвестно зачем, причем, заменив реальные какие-то вещи на абсолютную виртуальность. Это есть факт. Чего у нас только не было? Социализм в Сомали, Сиад Барре, Социализм в Судане, Нимери, потом все эти социализмы в Южном Йемене. Мы там построили фабрику по производству резиновых тапочек. Мы туда поставили из Эстонии два траулера, правда там рыба охлаждалась забортной водой, температура в Красном море… рыба тухла прямо на траулере, потому что вот понятно, но мы зато поставили. У нас была масса йеменских студентов – доктораты писали, диссертации. В каждой диссертации фабрика резиновых тапочек была, и вот эти два чертовых траулера, потому что не о чем было писать. Докторская диссертация по социалистическому пути народов Ближнего Востока была сто процентов проходной, потому что это же была антисоветчина – сказать, что все это собачья чушь. Потом, когда все это кончилось, и мы с коллегами стали собирать наш институт, вдруг выяснилось, что у нас специалистов по Ближнему Востоку, профессиональных, знающих, где какое племя, кто верблюжатники, кто овчарники, кто разводит крупный рогатый скот, а это безумно важно, чтобы понять просто, кто на каком уровне, потому что есть жесткая иерархия – таких нету. Что нет специалистов по Израилю, есть специалисты по критике сионизма – пруд пруди, а по Израилю – нет никого. Третьекурсница МГУ ИСАА в 1998 году, когда мы загнали первых профессоров, для того, чтобы просто понять, а что знают эти студенты МГУ, они просто задали вопрос: «Где в Израиле живут арабы»? Правильный ответ – в Иерусалиме, в Негеве, в Северной Галилее. Девочка, как сейчас помню – Стеси Ленгфорд, она за американца потом замуж вышла, и счастлива вполне, потупилась, покраснела и сказала: «В концлагерях?» Профессор из Израиля просто чуть не умер от ужаса – он вообще левый, пацифист, анархист, все замечательно, в армии не служил из принципа, но такого бреда он просто не мог себе представить. Третий курс. Поэтому, какое влияние?

По поводу Ирана. Не надо торговаться – иранцы очень жадные. На иврите есть фраза «апарси», это означает «очень скаредный». Торговаться не надо было, надо было покупать, когда продавали. Так же как и Каддафи. А когда ты торгуешься до полной копейки, а потом ты под санкции попал, ну все, ребята. По ядерной станции – мы Ирану поставил атомную станцию. Раз подписали – мы ее поставили. Завели в строй. Все нормально, она работает. Благодарны ли нам за это? ну, нет. Судя по тому, что нам говорят наши иранские коллеги, вообще они нас так «озолотили» тем, что мы им практически без прибыли эту чертову атомную станцию, что вообще мы им должны пожизненно быть благодарны. Ну в общем, благодарности нет нигде и ни у кого. А нужно нам влияние в Иране? А какое влияние в Иране мы можем иметь? Мы влияние в Иране имели, когда русский казачий полковник стал там шахом, вообще-то говоря, вот это влияние мы там имели – Пехлеви, командовавший бригадой нашей на севере. Мы там влияние имели, когда в Иране все, банки, промышленность, флот на Каспии, рыбные ловы, недвижимость в городах – было Российской Империей. Потом Владимир Ильич Ленин, которому надо было власть удерживать, все, кроме недвижимости, подарил. Вот тогда мы имели влияние. Когда армия там стояла, мы там имели влияние. Какое у нас может быть влияние в сегодняшнем Иране, который говорил, что Америка – это Большой Сатана, а советский Союз – Сатана малый. Который периодически, когда им что-то не нравится, говорит, мы вообще-то не поддерживаем у вас терроризм на Северном Кавказе, но ведь можем! И по всем раскладкам на самом деле Южный Ливан на Дагестанской территории – им надо два-три месяца, не больше, чтобы обеспечить. Ну, слава Богу, мы их поэтому не трогаем особенно, как европейцы, как американцы. Не трогай лихо, покуда оно спит. Поэтому вопрос влияния он теоретический.

Что надо сделать и почему резидентуру не гнобить? Смотрите, есть во всякой, в каждой избушке – свои тараканы. У вас есть сильное лоббирование военных, у вас есть сильное лоббирование политиков, у вас есть слабеющие, у вас есть серьезный госнаркоконтроль Виктора Петровича Иванова, который все-таки бывший шеф по КГБ В.В. Путина. У которого реалии единственные, ему хоть кто-то может адекватно в чем-то помочь по наркоте афганской, это иранцы. Ну, начнешь их трогать – дикий крик. Иранцы сейчас усиливаются, прикупают себе сейчас палестинцев у саудовцев, пока на нашей территории не начали свою внутреннюю разборку с арабами. Были попытки по Сирии, когда приезжала сирийская оппозиция, собрать сирийских студентов, и их поколотить. Ну, строго указали товарищам сирийцам и стоявшим за ними иранцам, чтобы они этого не делали. Потому что общий принцип – торгуй, только тихо, и свою гражданскую войну сюда не тащи. Безусловно, они очень активны в прессе, они очень активны в анти-израильской деятельности, не только у нас, а и в Азербайджане, и мало ли где еще. Ну что поделать? Терпеть приходится. Потому что делать резкие телодвижения вы можете только в ситуации, когда вы однозначно понимаете, чего, зачем вы делаете, что вы делаете завтра, послезавтра, и на трех-четырех ходях вперед, а у нас одноходовку просчитать не могут, и самое главное, когда вы знаете, что у вас есть ресурс для того, чтобы его победить. У нас нет ресурсов для того, чтобы победить Иран или Турцию. За исключением атомного оружия. Точка. И вот чего-чего, но это начальство знает хорошо. Поэтому существуют отдельно взятые боевые герои в госбезопасности и других структурах, которые постепенно эту резидентуру изымают, или, по крайней мере, хоть ее отслеживают. И в тот момент, доколе они не вышибаются на пенсию бюрократическим, ленивым, и не очень способным на что-то, начальством. Но это в любой сфере. Если вы думаете, что у ЦРУ чего-нибудь лучше – вы глубоко ошибаетесь. У них тоже не лучше.

Голос из зала – Создается такая ситуация, при которой элиты ряда ближневосточных государств – Ирана, Турции, Катара, Саудовской Аравии, способные проводить достаточно сложную, длительную стратегическую деятельность, с целью достижения определенных целей. Между тем, элиты России, США, Европы, в развитых странах, такую деятельность проводить не в состоянии, и политики объясняют это сугубо внешними факторами и общим оппортунизмом. Каким образом сложится ситуация и какова реальность?

Сатановский – Вот представьте себе, когда у вас есть система сдержек и противовесов, у которой вы вынуждены слушать, что вам говорят саудовцы, и что вам говорят техасские нефтяники, которые с ними торгуют. Что вам говорит еврейское лобби, и что вам говорит лобби в конгрессе, произраильское. Что вам говорят африканские ваши, афроамериканские сограждане, или что у вас с латиносами. И у вас таких факторов много-много-много. Как собак нерезаных. А дальше у вас есть некая авторитарная система, которая позволяет… Во-первых, если вы король или эмир, чего я вам искренне желаю, так вам вообще проще – вы эмир Катара, да вообще, кого волнует, чего там что и кто хочет. Вы эмир Катара, у вас есть ма-аленькая команда, и народу там немного, и все довольны до зарезу, потому что у всех все получается. Ну может быть внутри семьи какая-нибудь проблема, на тему того, что чего у одного принца забрали, другому дали. А если вы в жесткой, авторитарно-политической системе, типа эрдогановской, вот шаг влево, шаг вправо – и вот этого человека не будет на своем месте, его быстро уволят. Или ахмадинежадовский. Ну конечно, у вас есть там своя драка, у Ахмадинежада сложные отношения с Ракбаром, с Аятоллой Хомейни. У Эрдогана тоже есть светская оппозиция, но степень вашей свободы намного выше. А на внешнеполитической поляне – она вообще замечательная, потому что вот враг, друзей никаких не, союзников никаких нет, ежу понятно, вот мы должны добиться вот этого доминирования. Все, любой ценой. В Советском Союзе такое было во времена Сталина. Во Франции времен Наполеона. Но это долго не бывает. Это вы можете прожить так несколько десятилетий. Мобилизационная экономика, мобилизационная политика. А дальше или вы надорветесь, или страна надорвется, или вас заменит кто-то другой. Нам не повезло. Мы живем вот в эту пору, в этой поре. Точнее, нам повезло, что мы живем, конечно, в эту пору, сделать ни бельмеса не можем, но, по крайней мере, понимаем, чего происходит, а уже когда понимаешь – то уже хорошо. Опять же, мы вот с вами на эту тему говорим – и нас никто даже не сажает. А во времена моего соответствия вам по возрасту, нас бы уже тут всех, чтоб не лезли в вопросы о том, когда в России будут египетские бунты. И уже за один вопрос – лет десять, не говоря об ответе. Ну, у нас империя, эволюционирующая в сторону парламентской демократии, а у людей все эволюционирует в сторону империи, в авторитарных арабских режимах там они как-то… ну чего же вы хотите?

Леонид, мехмат – Насколько мне известно, Россия имела экономические интересы в Ливии, и имела заключенные договоры с режимом Каддафи. Есть ли какой-то шанс не потерять все?

Сатановский – Нет. Шанса нет. Мы потеряли там четыре миллиарда прямыми, и упущенная выгода – это невесть что. Понимаете, в чем проблема? Я еще и еще это повторяю, много об этом говорю. Вопрос: зачем это иметь? Вроде вы же ведомства, внешнеэкономическая структура, МИД, вы должны пробивать российские интересы наружу. И вот РАО «Железные дороги» за два миллиарда будут строить там железную дорогу, завезло технику, рабочих и все остальное. В России черта с два она строит чего-нибудь. Но это очень хороший зарубежный проект, для того, чтобы воровать, это по любому направлению, совершенно неважно, потому что не видно – там много можно списать. И дальше непредсказуемая революция, из-за которой все сорвалось. Ну замминистра иностранных дел, который об этом всем договорился, он же все равно уже заместитель Якунина, у него уже все равно на пенсии хорошая зарплата, порядка десяти тысяч долларов в месяц. Все! Свою проблему решил? Решил. Проблему РЖД решил? Какая была задача? Контракт пробить? Пробил контракт. «А за пуговицы никто не отвечает», есть такая старая райкинская миниатюра. Вас же никто не просил пробить контракт, чтобы вы с выгодой ушли. Это другая тема!

И так везде, к вопросу о военно-промышленных поставках… Поэтому вопрос, на кой нам оно черт, и так ли плакать, что оно сорвалось… А может хорошо, что оно сорвалось, потому что когда много денег, вот на чем зарабатывают западники?

Все говорят: империализм тянет руки к арабской нефти. Империализм давным-давно никуда руки не тянет, нефть уже давным-давно отдали, ее добывают те же западные кампании. Там воруют на восстановлении стран, то есть на собственно западных инвестициях в инфраструктуры и много чего другое.  Понятно, да?

Ну, вот нам это понравилось. Мы начали рваться туда же, не имея для этого ни военной мощи, ни политических усилий, ни чего-то другого. Ну, нету денег – не строят коммунизм. То, что мы потеряем только четыре миллиарда – ну, слава богу,  если завтра обанкротится страна, развалится из-за того, что денег не будет, вы это увидите.

У нас гораздо более смешные вещи есть. Вот сейчас у нас Палестинское государство признает радостно Российская федерация с криком о том, что мы в советское время, в 88-89-м признали, дали им посольство – особняк князя Кропоткина – теперь святое. Ну, что Горбачев признавал – теперь вообще тема отдельная. Два было самых плохих правителя страны за двадцатый век – Николай II несчастный и Горбачев – страну развалил. То, что гениально именно он признал Палестину государством, – отдельно.

На вопрос, а что мы будем делать, после того, как к нам обратятся с вопросом «почему?» Татарстан, Чечня, Тува, которая вообще-то была государством, марки были такие, мы ее аннексировали, просто Прибалтику освободили от нас, а Туву забыли. Пруссия, которая несколько столетий была государством, ну там вышибли все ее население – они почему не государства, и почему, собственно говоря, вот Россия не должна состоять из многих-многих государств? Почему Китай не должен быть отдельно Тибет, отдельно Восточный Туркестан, Дужга, Кашгар, и так далее, и так далее… Ну вот на это… Ну почему Турция должна остаться государством? Там вообще-то еще Севрский договор двадцатого  года говорил, что половина Турции – это Курдистан. Был? Был.  Есть Курдистан? Нет!

На этот вопрос, ну в части России, ни одна зараза в мире не отвечает. Израильтяне слезно просили воздержаться, исходя из собственных российских интересов, или исходя из того, что мы же что-то говорим про модернизацию, про военно-промышленный комплекс, а так получится – нам ничего, модернизироваться с минными поясами у шахидов, что ли у ХАМАС?

Понимаете, поэтому задача и результат – у нас отдельно. Ну не только у нас – и у американцев, у англичан, у французов… Когда задаешь вопрос французам: кой дьявол Бернар Анри-Леви Аль-Каеду привел к Саркози, и они разгромили Каддафи, который исламистов громил, и когда теперь следующее 11 сентября ожидать, и где, в Париже что ли, – они ничего не отвечают, густо краснея. А говорят, демократия там будет. Почему там должна быть демократия, никто не сказал.  Так что это – везде.  Так, еще?

Голос из зала – То есть надо понимать, что современные, так скажем, управленческие структуры, западные … условно говоря… построенные на демократических принципах, они  приводят к полному параличу управления…

Сатановский – Не, наши тоже. Они не приводят к параличу управления, они приводят к хорошо работающей системе. Понимаете, у нас система управления отечественная – это телега, на которую попытались притаранить двигатель от Мерседеса, и это плохо работает, потому что в телеге, ну или не долго поработает, или развалится телега, у нее как-то вот пока…  Потому что у нас пока еще вертикаль власти имперского типа, в которой Владимир Владимирович, безусловно, имеет все полномочия императора. А что у него есть младший соправитель – ну у Ивана Грозного тоже был соправитель там, сидел.  Какие проблемы-то? Мало ли? Это вообще стандартный  сёгун и император, каган и бек в хазарском каганате. Есть этот тандем, и есть много параллелей.

Но западная современная система – это система, которая стоит на муниципальных выборах, на том, что в каждой отдельно взятой деревне, городской или сельской общине, городе, районе, у вас есть колоссальное включение мелких групп, которые самостоятельно принимают решение, которые самостоятельно работают. Это очень прочная система, точно также, понимаете, как пирамида: вертикаль власти тем плоха, что это цапля, стоящая на одной ноге. Если случайно в колене случается что-нибудь болезненное, то цапля рушится всей «мордой лица» об землю.   А многоножка – она вот тем хороша, что она – вот – балансирует. Но для этого надо включить другую систему. Поэтому нас обрушить очень легко. У нас жесткая система, негибкая.

Понимаете, это везде: это в церкви,   потому что вертикаль церковная, подчиненная де-факто государству, которое, собственно у нас с византийских времен – это, безусловно, жесткая и нерабочая система, по сравнению даже с католической церковью, которая рядом с государством и параллельна ему, и оппонирует ему, и строит свою систему, тем более, что есть протестантизм, где море маленьких общин  и очень высокий уровень самостоятельного принятия решений.  И это – нормально, потому что, понимаете, мы все-таки от Запада сильно отличаемся.

Мы есть некоторая смесь нормального норманнского типа государства, где есть, ну у нас были шведы, а в Европе были датчане и норвежцы, где есть конунги, и есть трансы, которыми торгуют. Это – первая фаза. Если кто-нибудь думает, что Вещий Олег – это не конунг Хольгер, то он сильно ошибается. До «Яростлейва», до Ярослава Мудрого – это все было стандартное скандинавское. Второе – это империя Чингиз-хана с ее жесткой вертикалью власти. Поэтому мы распространялись в сторону Каркорума, к Тихому океану. Третье, что у нас смешалось, это – Византийская бюрократия. Вот мы не первый Рим, а, к сожалению, мы – наследники второго.  В первом Риме были граждане. Во втором – граждан не было, были подданные, и бюрократия командовала этими подданными и драла с них сто шкур, как хотела.

Воспроизводится вот эта система: смесь этих трех основных показателей, к сожалению.

У европейцев – сильно другое, поскольку у них не было вот этой «степной» вертикали – во-первых, у них не было второго Рима. У них был первый, и Америка, безусловно, больше всего похожа во многих показателях на старую Римскую империю.

Дальше надо просто разбирать по системам и по элементам, как оно работает, но в нашем случае, у нас в основном имитация институтов. Это, безусловно, преодолевается,  направление при этом движения – правильное, потому что, например, собственность, в частности – собственность на землю, ну у нас не было в 90-е годы демократии, у нас была имитация демократии, чтобы гранты западные «пилить».

А реально все начитается на Западе с того момента, когда у вас земля – собственность многих, а не одного. Именно земля. Ее нельзя унести, ее надо передавать детям-внукам, вот сидя в этой стране, а не куда-нибудь сбежав с мешком за плечами, и вам приходится поневоле включать механизмы, которые должны обеспечить вашим детям и внукам нормальное сосуществование с соседями, чтобы все-таки они могли отдать своим и не ограбиться.  Это занимает лет восемьдесят. Мы это включили лет десять назад. Ребята, вот быстрее не бывает. Все остальные механизмы наращиваются лет за триста. Точка. Вот такой процесс.

Голос из зала – Насколько справедлив вывод, по расстановке сил, потому что сейчас на карте Ближнего Востока все определяет степень ислама и демографическим потенциалом…

Сатановский – Демография не все определяет. Демография это ваш враг, потому что демография вам хороша, только если вы в состоянии «переварить» это прибывающее население. А если это население вас гирей на дно тянет, как это происходит в Йемене, в Судане, в Сомали, в Афганистане, где самая тяжелая демография?  Ну какая вам разница, что у России будет через… там… двадцать лет? 110 миллионов человек, а у Йемена – 112, когда у Йемена сегодня водный баланс в городе Сана – столице – ноль. Первая столица без воды по определению. И чего вы сделаете с этим населением? Ну, у вас будет огромная толпа дикарей, которым жить негде, ресурсов – ноль, ничего нет. Ну, конечно, – есть средневековый небоскреб  – ай, как здорово.

В Египте в начале ХХ века было десять миллионов человек. Понятно, что просто физическое выживание – просто предела нет. А через 6-10 лет там просто гидроузлы в верховьях Нила построили – вода кончается пресная через 6-10 лет и начинается совсем тяжело.

Теперь смотрите: поэтому с демографией тут как? Радикальный ислам: безусловно, несколько ближайших десятилетий политический ислам будет доминировать на Ближнем Востоке. Пора светских диктатур кончилась, ислам там придет радикальный, примерно как у нас, ну, социализм – это было совсем не так плохо, а вот социализм большевистского типа был совсем таки не очень. Маоистский, там, с культурной революцией был не лучше. И вот там будет это, потому что великие социалистические революции – конец XIX века, социалистические движения, и в ХХ-м «поперло». Вот там – то же самое. Началось с 79-го и сейчас поперло по всему региону. Ну да, это занимает минимум три поколения. Потом эти люди приходят к власти. Первое  место, где они пока власть взяли, это Газа. И дальше занимает определенное время, когда население смотрит на них и вдруг понимает, что, вообще-то говоря, раньше было лучше, что, оказывается, пришли такие же воры, коррупционеры, развратники, если уж говорить о браках, когда педофилия «на потоке», потому что групповая свадьба в Газе, где девочки от шести до восьми лет, согласно всем кораническим правилам, просто потрясла лично меня уж точно, я тогда запомнил светское вполне, а там вполне такой радикальный ислам.

Вот когда это «перегнивает», и населению, как мы говорим, «бородатые зайцы» становятся поперек горла, тогда оно сшибает их и начинается что-то следующее.

Вот, в частности, в Иране сегодня огромной части населения, вот абсолютно всех достали аятоллы. Другое дело, что теперь придется следующий этап, когда там придет некоторый радикальный военно-политический режим, все хотели светский Иран – сейчас они этот светский Иран получат. Только это не будет вестернизированный светский, мягкий такой Иран, а это будет фюрерский Иран, а потом он тоже перегниет, и где-нибудь третье-четвертое поколение. Раньше не будет.

Александр  – У меня вопрос про Закавказье. Вот Ваше видение насчет будущего этого региона.

Сатановский – Закавказье – это какое? Грузия, Азербайджан, Армения? Закавказье – оно разное бывает.

Александр – Давайте про Армению.

Сатановский – Смотрите, Армения подвешена сейчас и балансирует между Штатами, Россией, Ираном и Европой (в основном – Францией), а также арабскими странами, где есть крупные армянские общины.  Неважно, крупнейшие -  это Ливанский спюрк, Сирия есть там, много чего, чего Вы, наверное, знаете не хуже меня. Армения в этом балансе с одной стороны сильно прикупается персами, потому что иранцы ставят на Армению всерьез, много недвижимости прикуплено, Разданскую ГЭС у нас чуть-чуть не отобрали. То есть Иран идет валом в Армению, в том числе потому, что если чего будет, то в Армении можно отсидеться будет, – если все-таки серьезная война.

С другой стороны заехать в Армению и выпить, а также без религиозной полиции все-таки прогуляться по улицам Еревана – это как-то сильно хорошо даже для чрезвычайно ортодоксальных и военизированных ребят из Корпуса стражей исламской революции. Точно так же, как арабы ездили в Ливан, – в свое время Ливан был такая ближневосточная Швейцария, девушки, зашел к христианам, в подвальчике заперся, под шашлык – еще и выпил.

Турция – тяжелая ситуация при которой порядка ста тысяч армян живет сегодня на территории Турции, с армянскими паспортами, я имею в виду, и … шантажирует, что если что – он всех вышлет, а это довольно тяжело с экономической точки зрения. И Турция, с одной стороны, переживает внутренний кризис по поводу признания армянского геноцида, который довольно большое количество турецких интеллигентов хотело бы, наконец, закрыть эту тяжелейшую истории главу, полагая, что это было трагедией, это было  преступлением и это надо сделать. А с другой стороны, это категорически не устраивает ни турецкую политическую элиту, ни турецкую армию, и уж тем более исламистов это тем более не устраивает. Поэтому вот, Армения, как в истории это всегда и было, будет подвешена между, притом в какой  мере Армения уцелеет, будет зависеть во всех этих войнах и безобразиях, как и Азербайджан, кстати, насколько ее не удастся втянуть в свои игры ну в первую очередь Ирану. Ну, в Турецкие игры она не втянется, хотелось бы надеяться, а вот в иранские – может.

Или вот Грузия втянулась в американскую игру, а точнее – в игру Дика Чейни против нас. Результат известен, правда, тоже, но это уже личность Саакашвили. Дальше – кто придет.  Ответил ли?

Ольга, географический факультет – У меня два вопроса. Первый: правильно ли я понимаю, с Вашей точки зрения происходящее в арабском мире, умеренный ислам сменяется радикальным исламом, в результате ряда переворотов арабский мир становится более пассионарным и влияние его начинает распространяться в окрестностях.

Сатановский – Нет. Арабский мир не становится более пассионарным. И влияние его не распространяется в окрестностях, потому что вот тот «зеленый интернационал», который мы наблюдаем, это же не арабский мир. Можно ли сказать, что из Иосифа Виссарионовича Сталина, который, вообще-то, к русскому народу имел маленькое отношение, Россия распространилась гигантским Советским Союзом черт знает куда? Ну не совсем так.

Приходят разные радикалы. Сейчас они будут биться за власть в арабском мире, за влияние в арабском мире. Вот все, что происходит – это влияние и власть исламистов в Ираке и в Сирии, в Египте и в Тунисе, в Саудовской Аравии и в Йемене. Потому что ведь есть вот саудовский режим, а есть еще так называемая «заблудшая секта» – Аль-Каида. Аль-Каида – классическая, Аль-Каида  на территории, как это называется, «острова арабов», как называется Аравийский полуостров. Есть Аш-Шабаб в Сомали, очень близкое к  движению Талибан. Вот сейчас эти группы будут брать власть в исламском мире, осваивать его. Борются они с Западом, с нами, с китайцами в Туркестане восточном, с индусами в Кашмире, со всеми, кто не верующий в ислам, неважно – на острове Бали или острове Фронт Освобождения Моро на Южных Филиппинах, или в Африке той же, в Судане, исходя из того, что, с одной стороны, это позволяет выстроить систему джихада, подобрать кадры бойцов, собрать деньги. Вот это позволяет вам армию построить и направить, а при нужде отправить ее еще и воевать для вас в страну, внутрь этого исламского мира. Вот сейчас там этот период идет.

Другое дело – что сейчас исламисты активнейше освоили Европу, и вопли на тему мультикультурализма, который надо кончать – уже поздно. Америку еще не освоили. Потому что идет эмиграция – естественный демографический процесс, потому что Мальмё шведский – на треть исламский город сегодня, Марсель – на четверть, и понятно, что все это в параллели и идет. И уже непонятно, что с этими несколькими десятками миллионов человек в Европе можно сделать, ну разве что вот – включаются всякие разные  Брейвики. И Европа между Усамой Бин-Ладеном и Брейвиком – это такая потрясающая совершенно ситуация, потому что фашизм же – тоже европейская ценность, и концлагеря – европейская ценность, не только либерализм. То есть вот в этой ситуации мы сейчас и находимся.

У нас этого пока нет. Мы же не наблюдаем у нас пока миллиона три арабов, миллионов пять турок, миллиона четыре-пять афганцев в России. То есть у нас есть в России несколько десятков тысяч арабов. Не исламизированных пока, хотя у вас есть  некоторое количество, очень небольшие группы турецкие и очень небольшие группы иранские. Но мы сейчас говорим, скорее, на нашей территории не о переваривании местного социума, как происходит в Европе,  а о попытке инфильтрации в российский социум, которая достаточно опасна, потому что если взять верха, там мосты, телеграфы, банки, как у Ленина, да? Создать свое лобби, причем разные проекты конфликтуют, видно, как иранцы дерутся там с турками и арабами между собой там иногда у нас в парламенте, и вдруг вылезает какой-нибудь Сема Багдасаров – депутат Госдумы от бывшей фракции «Родина» с криком о том, что нам надо скорее-скорее братьев-мусульман признавать, а то чего это они в списке террористических организаций, и по ним понятно, откуда эти ноги растут, ну какие-то такие вещи, или отдельно взятый пока персонаж. Поскольку у России есть тяжелая прививка первой и второй чеченской войной и Афганистаном, и вот у нас нет такого либерализма в отношении того: вот. Вы к нам приходите, основывайте замкнутые анклавы, делайте что хотите, ребята, и ради бога. Вот пока еще такого рода арабских, сомалийских гетто, пакистанских, как в Лондоне. В Париже, в Брюсселе – в Москве нет, и, я надеюсь, никогда не будет. Ну, уж – как работать.

Голос из зала – Второй вопрос – насчет того, как будут развиваться отношения арабского мира и других развивающихся стран, в частности – Китая, Индии?

Сатановский – Ничего себе развивающиеся страны – Китай и Индия!

Голос из зала – А как Вы считаете?

Сатановский – Сверхдержава у нас Китай, будущая, завтрашняя. Торговать, нефть поставлять. Поддерживать террористов в …?-уйгурском районе – их там отстрелят. То же самое с Индией – торговать, нефть поставлять, поддерживать террористов в Кашмире – их там отстрелят. Ну а как? Индусы не сентиментальны, как и китайцы.

Голос из зала –Вот такое дополнение, по поводу свадьбы в Газе, на самом деле, это долго обсуждалось… есть какие-то местные обычаи и так далее… Вот вы часто переводите термин «радикальный исламизм», под этим подразумеваются очень разные режимы, режим талибов в Афганистане, иранский режим, как они отличаются между собой? вот есть какие-то общие критерии, которые позволяют отнести вот какое-то движение как радикально исламское, то или иной режим к радикально исламскому?

Сатановский – Безусловно. Ну, это подробно надо, конечно, с Сан Санычем Игнатенко, который в деталях, со свойственной ему степенностью, и, оглаживая свои остриженные как у британского офицера усы, расскажет вам о каждом из типов, а их несколько десятков, конкретных, сегодня существующих, исламских движений.

Когда мы говорим о радикальном исламе, это – вещь, которая стоит на пике пирамиды. Потому что есть… мы говорим о политическом исламе, и в Турции у нас пока – политический ислам. Хамас – это уже радикальный ислам.

Радикальный ислам, если угодно, это структуры, действующие на террористической основе, причем радикальный ислам – это структуры, действующие на террористической основе против разных врагов: есть анализ просто там Нечитайло, в Интернете он есть, по поводу того, как, кто, какие фетвы там выпускает, какая группа считает возможным убивать только неверных, а какая считает возможным убивать и женщин, и детей, что запрещено в Коране, а какая считает возможным убивать и мусульман и почему, и дальше вот это все. Но, тупо и примитивно говоря, в тот момент как вы начинаете убивать, вы – радикал. Неважно за что.

Голос из зала – Спецслужбы любой страны убивают людей!

Сатановский – Нет, нет! Спецслужба… Объясняю: потому что разница состоит в том, что спецслужба не убивает вас за то, что вы – христианин или мусульманин, иудей или атеист, рыжий или брюнет, в очках или с бородой, да? Вот в тот момент, когда вас убьют за то, что вы носите короткую бороду, как это, например, произойдет в Афганистане или в Сомали, в тот момент, когда вас убьют за то. Что вы носите очки – я совершенно не шучу и в свое время, например, у батюшки нынешнего султана Кабуса за  зонтики и очки сажали в тюрьму. Ну, он был совершенно сумасшедшим человеком, что я могу сделать, да? В тот момент, когда вас убьют за то, что у вас есть книга о религии другой – Библия – ну, неважно, как убивают в Афганистане корейских миссионеров – вот не будут с ними говорить, не дадут им по шапке, а просто убьют, или в тот момент, когда вас убьют за то, что вы из России или за то, что вы не той национальности, в тот момент, как вас за это убьют, в тот момент как вас убили за то, что вы не отдали долг, или у вас большое казино, которое надо захватить, или вы торгуете наркотиками и у вас разборки, или вы не из той пиратской группировки.

Вот вас убивают за другое. Криминал, спецслужбы, армию мы не берем, точно так же, как есть разница между террором и терроризмом. Ибо террор осуществляет государство, а терроризм – всегда действия негосударственных структур, или против какого-то государства, или против гражданского населения, как правило, против гражданского населения, чтобы его запугать, потому что когда Хамас стреляет по военной базе израильской, это – не терроризм, безусловно. Вот когда Хамас стреляет по машине ракетой или по школьному автобусу, где едут просто люди, потому, что они на израильской территории, извините – терроризм.  Когда вы взрываете военный полигон или танк – это военная операция, когда вы взрываете дискотеку или дельфинарий – это терроризм.  И вот в этой ситуации, например, в тот момент как Басаев захватил Радуева, дернув… – все, конец. Этот человек может быть только убит. Ничего другого с ним сделать уже нельзя, с ним нельзя вести переговоры, – это не война, это тогда терроризм.

Радикальные структуры, с моей точки зрения, это структуры, которые некоторые критерии своей деятельности ставят вот на эту базу. Подбирают бойцов для джихада, причем радикалы всегда, если они работают в Европе или в нашей стране, или в Америке, вербуют… Вас же никто не вербует: вот мы тут приглашаем вас детей-женщин повзрывать. Вас вербуют, есть мощная система вербовки, например, в Интернете, она уже давным-давно в Интернет откочевала, где у вас есть настоящие или поддельные ролики по поводу того, что происходит в Афганистане, что происходит в Ираке, что происходит здесь и что происходит там. Потом, когда вы идете на джихад, выясняется, что, например, ваш враг – это шииты, и надо бы их взорвать. Вот вам шиитская мечеть в Самаре, ну неважно там, или суннитская мечеть, если вы из каких-то шиитских группировок типа Муртады ас-Садра.

Когда мы говорим о политическом исламе, политический ислам использует радикалов, тот же самый – это просто заметно по Эрдогану – ему нужно добиться преимущества в исламском мире. Как это делать? Вы можете или очень долго там, десятки миллиардов, десятки лет – да, огромная пахота. Ну, вот движение Нурджулар – безусловно, политический ислам, но умеренный.  Движение «Нур» и «…-Гюлим» никогда никого не призывает к джихаду,  это просто известно, а когда у вас Эрдоган нуждается в быстрой реакции, в быстром результате, значит, на него нужно притравить на Израиль, обязательно, потому что тогда за него выйдут многие, и обязательно он должен поддержать, например, демонстративно Хамас. В этот момент он протягивает мостик от себя к Хамас, и тут работает закон, известный нам на всех остальных революциях: если вы сажаете в одну клетку крысу и кролика, то, даже если кролик очень большой и пушистый, а крыса сравнительно небольшая, но голодная, кто кем пообедает – известно. Ну не бывает ситуации, когда вы посадили в некоторый общий социум умеренных и радикалов, и из этого все радикалы перековались, стали дико умеренными. За несколько лет, которые можно проанализировать, из такого рода известных источников – такого не бывает. Радикал умеренного либо пристрелит, либо радикализирует. Потому что если вы играете с человеком в шахматы, а он с вами – в комбинацию шеш-беш и бейсбола, если он вас не обманет битой по голове, то вы у него не выиграете. Это известно. Ну – жизнь такая. Это было в социалистическом мире так же, это было в фашистских движениях абсолютно, вот просто.… Ну, кто полагал в тридцатые годы, что Гитлер придет к власти и там будет какой-то, я не знаю, холокост там, геноцид евреев.  Ну какой геноцид? Ну, надо конечно этих всяких отобрать у них,  чего надо, причем демократическим путем, все нормально. Кончилось  все концлагерями.

У нас что, кто-то предполагал, что ГУЛАГ, что ли будет? Самое жуткое там, ну, это хуже, чем у Гитлера было, вообще-то говоря, если уж я там говорил с людьми, которые у нас сидели, и у немцев сидели. Но у немцев было легче, понимаете? Да никто у меня на уровне прадедушки, революцию там народ поддерживал, потому что опять же справедливость придет. Ага, пришла.

Голос из зала – У  меня вопрос: вот если рассматривать крупные ближневосточные страны, исламские в целом – это достаточно большие и достаточно сложные социумы. Ну там 80 миллионов в Турции, 70 Египет и так далее. Надо ли понимать так, что на ситуацию в этом регионе, тем не менее, влияет крайне ограниченное число игроков, связанное в основном с политическими спецслужбами?

Сатановский – Я, кстати, не говорил ни  слова о том, что спецслужбы на это влияют,  нет, конечно. Там много чего влияет. Мы говорим о некоторых основных вещах, базовых.

Всегда на все влияет ограниченное число игроков, потому что основная масса населения она не играет в эти игры, она занимается своей тихой спокойной жизнью и работой.

Всегда на все влияет кто-то больше, чем другие. Ну, например, египетская ситуация, когда все сказали «Ура!» – это твиттерная молодежь, это христиане. Ага. В качестве инструмента скинуть Мубарака – да, конечно. И наши западные коллеги там, я ругался на эту тему там с разным народом – с американскими депутатами. Они говорят: «Вот, они понимают, что это хорошая там американская демократия – они ее хотят скопировать». Почему они должны хотеть это скопировать, за каким бельмесом? Вот же люди! И потом было видно, как вернулся в Египет шейх Юсеф Кардауи из Катара, как этого мальчика, который коптский символ твиттерной революции, который попытался влезть там, рядом с братом по революции, встать на трибуну, охрана шейха Юсефа Кардауи погнала.

Есть такой фактор, о котором мы не говорили, очень серьезный – исламофашизм. Вот в Египте несколько месяцев назад нацистскую партию зарегистрировали. Потому что на самом деле это вещь такая, которая звучит, вроде бы, оскорбительно с европейской точки зрения. На самом деле десятки тысяч офицеров Вермахта, гестапо, СС, чего угодно, строили в арабском мире, да и в Иране, и в Турции партии, газеты, политические движения. Кто-то переходил в ислам, кто-то не переходил в ислам. Это – колоссальный переток. Ну и в Латинской Америке так было, когда вы приезжаете в Барлиоче в Аргентине, свастика на каждом углу. Бавария что ли такая аргентинская. Но мы об этом вообще не говорили, а это – сильный фактор: он сейчас прорывается, потому что в огромной мере идея атаки против нас после Афганистана, идея атаки после Афганистана против Америки, и атака против Израиля непрерывная – это наследие, в общем, того самого Третьего Рейха, которое плавно передано в правильные руки. В конце концов, Анвар Саддат покойный отсидел в свое время за шпионаж в пользу роммелевской армии. А Гамаль Абдель Насер просто был офицером Вермахта себе, не зря Высоцкий писал о «перейти ордену Насера». У нас опять же не принято было об этом говорить, а ничего не пропадает бесследно.

Европейская мюнхенская мечеть, которая стала при Эйзенхауэре центром европейского ислама – это же гитлеровский муфтий. Почему у нас настолько радикален ислам в Европе – в Швейцарии, Франции, Германии, Англии? А кто его строил? Это ребята, которые в свое время, еще при Хадж-Эмир Хуссейне загнали в свое время в Германию – часть была в Вермахте, часть – в СС. После войны сдуру Эйзенхауэр, когда ему их приволок Гелен, решил их поддержать, не представляя себе, конечно, что когда-нибудь будет там 11 сентября. И вы ничего уже не сделаете, потому что – идеологический ислам, вот он однозначно весь – такой, какой он есть.

В холодную войну их использовали против нас. Холодная война кончилась – оказывается – они все на месте и при деньгах. Вот, тут ведь как, поэтому игроков гораздо больше, чем мы…

Голос из Зала – На Ваш взгляд, может ли существовать государство без идеи, и если была бы государственная идея …?…

Сатановский – Я полагаю, что государство существует, базируется на единственной идее – это идея тех, кто привык управлять, что они хотели бы существовать у власти и при власти. Все остальное – это собачья чушь, которая внедрена в мозги незрелого студенчества или перезрелого профессорского состава людьми, которых в Британии называют «болтающий класс». Есть много разной чуши, которая гуляет по миру, в том числе и в западных университетах, и в наших университетах, поскольку Суслов помер, а его идеологическая школа все еще живет.

Государство! Какая, к дьяволу, идея, существования Китая? Что он – срединная цивилизация – ну, таки да. Египет, Ассирия? Да нет. Просто люди, которым работать не хочется. Теоретической физикой они заниматься не могут, гонять по горам и пустыням как Пржевальский – им лень, а руки у них ни к чему не способны и растут не оттуда. Всегда хочется найти себе возможность чем-нибудь зарабатывать на хлеб.  Эти люди – они неважно, где сидят: в обкоме партии или в госдепе, в идеологическом отделе или в администрации президента. И вот они придумывают разную фигню, вроде всемирного заговора, которого, к сожалению, нет, потому что если бы был – хоть с кем-то можно было бы договориться. Или там вот о том, что у государства есть идея, а потом, это же классно – вы ищете идею.  И вы, в общем, можете искать эту идею поколениями, бюджеты под нее вышибать и распиливать – классно! Национальная русская идея! Потому что там подмести во дворах – это – неинтересная идея, не осваивается бюджет, а вот создать ситуацию, при которой будет то и это, – нет, эта идея нам не годится! А давайте мы построим, например, в качестве государственной идеи, церкви шаговой доступности. Расписали бюджеты – все хорошо. Идея? Дея! Классно? Классно. Идет? Нормально. Когда смотришь… ну как говорил в свое время Салтыков-Щедрин, «наверное, украсть чего-нибудь хочет». Тот же самый Салтыков-Щедрин говорил «У нас самодержавие – само собой все держится», то есть это тоже была не идея, а в общем общий способ нашего существования. Поэтому надо расслабиться и понимать, что идея для государства – о чем вы говорите?

Американцы записали там к себе в конституцию, что народ имеет право на счастье. Классная идея. Я готов подписаться хоть сейчас. Потом посмотрите нашу конституцию, отыщите там хоть какую-нибудь идею. Она гораздо толще, понимаете. Конституций накропали за последние сто лет. Поэтому не заморачиваться надо этой идеей и не заморачивать никого.

В этом плане самая хорошая идея была, когда к Гилелю две тыщи лет назад, великого просветителя, пришел наглый молодой человек, тоже, наверное, студент и спросил: «Вот ты меня научи Торе за то время, пока я перед тобой простою на одной ноге». Умный дедушка посмотрел на него с интересом и сказал: не делай другому того, чего не хотел бы ты от него для себя.  Это и есть Тора, все остальное – комментарии к ней. Иди, учи. Эта идея, которая годится для кого и чего угодно. Она важна тем, что вы не делаете кому-то чего вы бы хотели. Ну, может вы его учите чему-то полезному, а ему это – смерть. Вот он – вегетарианец, он мяса не ест, ваша идея, как ему шашлык там зажарить, его… Поэтому вы ему не делайте чего себе от него не хотите. Не приставайте, не заморачивайте этим человека. Классная идея для всех. Но ни одно государство ведь не живет по такой идее, правда? Так не бывает. Поэтому, в основном, это – жульничество.

Голос из зала – Национальная идея?

Сатановский – Национальная идея, безусловно, жульничество, потому что вы загребаете… Ну какая национальная идея Дмитрия Донского? Вы чего, полагаете, что он перся на это Куликово поле исходя из того, что мы потом будем его 600 лет искать? Его идея была – налоги не платить. Потому что как раз очень удачно: вот какой-то там Мамай-самозванец, а налог положено платить царевичам из Чингизидов. Поэтому мы тебе налог платить не будем! Пошел вон, Мамай! И дальше начинается.

Какая идея была у Александра Невского на Ладожском озере?  Что он против европейского завоевания Руси, что ли? Да Новгород с Псковом в Ганзу входили. Вот идет некоторая военная экспедиция, ну хорошо, как раз татарам присягнул царевич со своими лучниками, покрошил все тевтонское под лед – ну замечательно, о чем мало кто говорит, и не найдете вы здесь никаких идей, понимаете?

Какая у кого и где идея? Степан Разин топил что ли эту несчастную персидскую княжну? Ну, ушкуйник, да, грабил прикаспийские города, что ж теперь поделать?

Государство не строится на идеях, их потом придумывают идеологи, которым хочется забесплатно, чтоб их кормили. Ничего другого!

Михаил, географический факультет, 3-й курс – Можете кратко прокомментировать ситуацию, пожалуйста, ситуацию с началом реализации соглашений по размещению американской ПРО в Европе, в частности – радаров в Чехии, в Польше, ракет в Турции, которые, якобы, направлены против «иранской угрозы»?

Сатановский – Не, я верю, что они направлены против иранской угрозы, и вообще я всему верю: мне чего говорят – я всегда всему верю. У меня нет никакого основания не доверять нашим американским коллегам, они – честные люди. Просто, глядишь в глаза и видишь, что они честные.

Значит, смотрите: она даже не против России направлена. Оно будет против России, ежели чего…

Голос из зала – Как инструмент давления?

Сатановский – Оно – даже не инструмент давления, а просто вообще, если вы думаете, что мы кому-то нужны, на нас давить, кроме нашей собственной прессы, которая так продается, к сожалению к большому, на нас давить бесполезно, и, кроме того мы сами себе таких гадостей понаделаем, которые нам ни один враг не сделает. Это известно. Нам враги вообще не нужны, у нас для этого есть руководство страны.

Существует некоторое тяжелое лоббирование, например, внутри Соединенных Штатов, различных национальных правительств, которые нас до смерти боятся. Европейских, которые говорят: «Ребята, поставка, потому что вы же нас сдадите, гады, потому что опять русские придут, а вот если будет стоять какое-нибудь ваше железо – глядишь – и не придут. Вы же не за Чехию, Польшу, Болгарию, а вот за железо за свое, уроды вы американские. Ну вы же приедете и спасете».

Точно такой же фактор, например, раздела Чехословакии, очень смешной фактор – словацкое лобби в Соединенных Штатах билось за это. А сами словаки, сидевшие в этой самой Чехословакии, да не хотели они от Чехии отделяться, в гробу они это все видели. А лобби хотело старой эмиграции. Запустите в Польшу Бжезинского, или два брата вот – Болека и Лелека, и вы получаете что получили. Потом, слава богу, вроде один погиб, другой ослабел, ну, вроде нормализовалось.

Второе: существует некий пентагоновский бюджетный план. Люди там давно поделили изготовителей, надо же раскручивать. Чего мы теперь, из-за того, что мы с Россией не будем воевать, оружие теперь не будем производить и ставить? А зарплата где?

Существует абсолютное отсутствие нашего лобби в Вашингтоне. Его нет. Оно есть у кого хотите, у Гватемалы оно есть, у нас его нет. Потому что мы большие и с распальцовкой. И поэтому наши высокие начальники искренне не понимают, что вместо долгой, кропотливой, тщательной работы… Например, обсуждали с Неверовым, который руководил американским отделом, что такое лобби в Вашингтоне: так это надо работать, это надо считать весь сенат и весь конгресс, это надо работать с корпорациями, это надо понимать, кому дарить кляссер с марками на день рождения, а кому – собачку какой породы. Это надо дружбу заводить, это занимает десятки лет, черт возьми! Понимаете, это надо людей затаскивать на охоту или на туризм, надо кого-то втаскивать через экологию. А кого-то втаскивать через археологию, это ж работать надо. Поэтому у нас никакого лобби нет. У нас есть пару раз в год прием там с осетриной, икрой и надутыми мордами лица дипломатов. Ну, так у нас даже и разведки там нет, потому что если вы посмотрите на вот это вот, которое Анна Чапмэн сотоварищи, и скажете мне, что вот это и есть наша разведка в Соединенных Штатах, то я пойду и застрелюсь. Потому что ничего, кроме распила денег и отмывов небольших для родственников… Ну, блатные дети, да, конечно, понимаю. Это пошло в Госбез в свое время и в разведку в конце семидесятых, в восьмидесятых уже было до черта, а в девяностых – косяком.

Например, в 91-м году был последний выпуск в Высшей школе КГБ, нормальный, когда они еще были страноведами, то есть по джунглям, барханам и горам, а теперь это юристы-международники. Потому что их юрист-международник – это не резидентура, а юристы корпораций. Поэтому поставить это, договориться, войти в единую систему оказалось невозможно.

И вот это абсолютное отсутствие систем «зацепления». К сожалению, мы упустили все возможности при Горбачеве, потому что мы могли войти тогда и в НАТО, и в ЕЭС, если это надо было.

Был короткий период, порядка полугода, когда мы действительно могли добиться чего угодно. Абсолютно о чем угодно договориться, вот просто о чем угодно. Но до того как мы все сдали. А в тот момент, когда выяснилось, что мы – идиоты, а ничего вежливее я по этому поводу сказать не могу, потому что если у нас чего-то есть, то что ж вы бесплатно все сдаете, когда вы говорите с Колем на тему того, что он ожидал от нас по поводу Германии. Вообще по поводу раздеть всю свою Германию догола – он же не знал, чем это воссоединение Германии реально обойдется и как это…

Вот есть короткий, бешеной эйфории, период. Михаил Сергеич, у него тяжело было с видением, тямы не хватало. Ну а если ты – идиот, так что с тобой как с умным разговаривать.

Это, кстати, та же самая была чепуха с грузинской войной, Чейни действительно не понимал, что если по нашим начнут палить, то мы начнем отвечать. А с чего он должен был это понять? Он дико удивился. И Кокойты развел нас реально на эту войну с грузинами, конечно. Для того, чтобы пришибить своих всех…

А дальше, конечно, все идет по накатанной. Дальше начинается… Вообще, очень хорошо иметь конфликт с Россией – идет огромная школа советологов, она чего должна? Повеситься что ли, или сменить работу? Когда Россия не конфликтует, даже непонятно, что с ней делать. Если у нее совсем нет интересов, она отовсюду ушла, свернулась как еж, и горько плачет в углу – тогда понятно, если нет – она, вроде, иногда разворачивается, и начинает шипеть, кусаться. Тогда непонятно. А тут – слава богу, вот наконец-то есть некоторая «поляна», на которой всем все понятно.

Там у нас Ивашов, Леонов, говорят «слава тебе, господи» за то, что вот – Запад – наш враг. То же самое – Зюганов, то же самое – Владимир Вольфович, который, правда, большая умница, хороший специалист по Ближнему Востоку, по Турции в том числе, но электорат у него – уж какой есть. А там – свои, такие же счастливые, и вот так – все привыкли, все на месте, все хорошо.

Голос из Зала – Я хотел бы спросить насчет Израиля. Вы сравнили Израиль с вооруженной Швейцарией, …

Сатановский – Ну, это – те шансы, которые у него есть в сегодняшней ситуации.

Голос из зала – Дадут ли ему шанс арабские государства, или его будут прессовать?

Сатановский –  Арабские государства никому ничего не дадут, прессовать будут по возможности, и нарезать Израиль на колбасу в любой момент готовы, в том числе и те страны, с которыми у него как бы дипотношения.  Иордания, Египет. Ну, вот разгром посольства в Каире – это классный показатель…

Ну, вот если бы Израиль спрашивал арабские государства, не хотят ли они вести себя прилично, чтобы он в этом регионе успокоено существовал, я боюсь, его бы не было. Вот тоже мне проблема.

Именно для таких случаев в свое время в российской ситуации князь Горчаков и сообщил человечеству, что у России нет союзников, а есть союзники только у армии и флота.  Ну, в данном случае ракетные войска стратегического назначения. Ну, правильно. А в ситуации Израиля, как говаривал Бабель, «если бы это было в Европе, где кругом гористый воздух и кругом сплошные французы, то конечно». Ну, такие соседи. Но соседей же не выбирают.

Я уж не помню, который из сионистских конгрессов постановил, что еврейское государство будет строиться не в Уганде, как предлагали англичане, тогда там еще хуту с тутси никого не резали, не в Аргентине, не в Канаде, а исключительно в Палестине, он сделал этот выбор. Деваться было некуда, потому что русские евреи готовы были ехать только в Палестину, про нее в Торе написано – там же не написано про Уганду, и даже про Аргентину. А все остальные никуда ехать не собирались. Поэтому у нас нет выбора. Государство существует на Ближнем Востоке. С такими соседями, как они есть.

В этой ситуации самое интеллигентное, что можно сказать на эту тему, можно сказать: «И чо?» Тоже мне новость: очередная большая война на Ближнем Востоке с очередной попыткой «унасекомить» Израиль. Что, их было мало что ли?

Смотрите, ну, я не знаю, известно ли это почтенной аудитории, во всех арабо-израильских войнах, и во всех  терактах погибло приблизительно ну менее 25 тысяч евреев, и, по разным данным, с первых войн Египет и Сирия давали разные цифры, Иордания давала точные – от 45 до 60 тысяч арабов. За тот же самый период времени, послевоенный, в исламском мире и в странах третьего мира Африки в различных военных конфликтах и войнах, мятежах и революциях, между этими исламскими странами погибло около 40 миллионов человек. Что мы можем тут обсуждать, на самом деле?

Ну вот это просто… Другое дело, что один застреленный на боевом посту палестинец с точки зрения мировых СМИ и Организации объединенных наций – это примерно как 500 афганцев, пара тысяч иракцев или тысяч сто сомалийцев, про которых вообще никто не будет говорить просто, по определению. Ну – цена вопроса. Миротворцы, понятно, почему там… Миротворство между Палестиной и Израилем – замечательно. Вот, в итоге, Блэр сидит в рентхаузе – шикарно. А что вы будете делать в Сомали, в Судане? Не дай бог – в Конго, где вас убьют, а в Конго так еще, скорее всего, и съедят. Я совершенно не шучу. Для банту пигмеи – до сих пор мясо в лесах. У конголезцев в Африке полным ходом работорговля идет. Почитайте Марка Твена про Бельгийское Конго – вот там абсолютно все вернулось. Только не мачете рубят, а еще и автомат Калашникова. А так – все нормально.

Вот, ребятушки. Так, чего еще почтенная публика хотела бы мрачного узнать о жизни?

Голос из зала – Вот вы говорите, что государственная идея может являться жульничеством. А как быть насчет того. Что Михаил Васильевич Ломоносов сказал, что государственная идея России есть сохранение и умножение народов России, как с этим быть?

Сатановский – Вы знаете, Михайло Васильевич Ломоносов, во-первых, боролся за гонорар. Почитайте биографию Ломоносова. Во-вторых – за место, потому что немецкая академия – ему надо было пробиться, не будучи немцем. Немка у него была только жена. А это было сложно. И поэтому говорил красивые вещи. Это смысл примерно такой же, как фраза о том, что хорошо быть богатым и здоровым, и это лучше, чем быть бедным и больным.

А скажите мне, государственная идея России такая. А у кого-то есть другая идея на эту тему? Какое-нибудь государство может сказать, «вы знаете, ребята, наша идея – обанкротиться, разориться, у вас все украсть и развалиться»? Ну что же мы будем как дети малые? Давайте не будем путать божий дар с яичницей, а агитацию и пропаганду в виде красивой фразы с сутью дела.

Голос из зала – У меня, наверное, последний вопрос. Хотелось бы уточнить, в чем параллели между той ситуацией, которая существовала в России и Европе перед первой мировой войной, и той ситуацией, которая сейчас существует на Востоке, демографическая ?

Сатановский – Параллели состоят в том, что там начинается большой «кирдык».

Голос из зала – Нет, это результат, а…

Сатановский – Это не результат, это вот ровно… Понимаете в чем дело, когда вы находитесь в аудитории (я отвечу на вопрос) географического факультета, и когда вы находитесь внутри извергающегося вулкана, на краешке кратера, то вас волнует не теоретическая база, как некоторая реальность. Вот вы когда оттуда с Камчатки сюда приедете, вас будет волновать – а что там магма, фумаролы пошли, пробку выбило, да, грязевое – не грязевое. А когда вы там – вас интересует «ноги сделать», или вы уходите пеплом в облака и задаете вопросы Господу Богу.

Поэтому я не занимаюсь вопросом того, почему у человека, говоря образно, рак возник, меня интересует, что будет, и, если можно, как с этим выжить. Все. Потому что как рак лечить – уже кое-какие виды – известно, а, например, от чего он возникает – неизвестно до сих пор.

Да, я – очень жесткий прагматик. Поскольку моя лавка занимается, а там все-таки пишет несколько сотен человек, ну только практическими вещами. Поэтому меня совершенно не интересует общетеоретическая база, извините ради бога, но это так. А вот из каких конкретно составляющих все оно там возникло? Почему именно сейчас? На кой мне черт это знать? Через сто лет, наверное, достойные специалисты различных стран защитят на эту тему все нужные или не нужные диссертации, или не защитят, как это происходит, например, с вопросом о том, почему у нас среднее царство майя кончилось? А черт его знает, понимаете? Есть разные гипотезы. А почему сдох динозавр? Вот я живу рядом с этим динозавром, моя задача – не сдохнуть рядом с ним, и желательно убрать всех, кого можно.

Именно исходя из этого, я просто говорю, чего происходит, дальше мы примерно понимаем, кто за теми или другими процессами стоит, это очень интересно, потому что изначально идей никаких про Катар, саудовцев вообще не было. Американцы так же, раскачав эту лодку, самых близких к ним режимов, даже не понимали, что она опрокинется.

Точно так же, как никто никогда не предсказывал распад Советского Союза. Это было вот – против Союза все боролись-боролись-боролись. И все равно в страшном сне даже не представляли, что он рухнет. И большего ужаса на лицах американских црушников, пентагонщиков, советологов и всех остальных я не видел, чем когда вдруг выяснилось, что они победили, блин. Ну а зачем? Кто ж знал? Зачем это? Кому это надо?

То есть задача состоит в том, чтобы понять, что происходит, какие еще факторы будут действовать, и именно исходя из этого, например, Россия уперлась страшно по поводу резолюции ООН по Сирии. Потому что понятно, что плохой режим, но результат будет чудовищным: реки крови, распад страны на 5-6 частей, полная дехристианизация. Ну, то есть совсем ничего хорошего.

Понятно, что люди решают тактические задачи, нужно плацдарм Ирана скинуть, а в результате что будет – их вообще не волнует.

Ну вот, в этой ситуации что еще могу… Да, извините. Вы там робко руку протянули – давайте еще один вопрос.

Голос из зала – Несложно понять, посмотрев на карту, что Израилю тяжело выживать – вокруг только  соседи, не очень дружелюбно к нему настроенные, но, тем не менее, это государство выживает и успешно довольно таки. А может ли Россия частично перенять израильский опыт?

Сатановский – Нет.

Голос из зала – Вообще?

Сатановский – Вообще. Смотрите: во-первых, мы – другая страна. Есть страны под названием «переселенческое общество», есть страны… Мы – не переселенческое общество. Это – другая тема. Во-вторых, у нас другой состав проблем. Просто другой. У нас чудовищная демография, у нас чудовищная территория по размерам. Ну не стоит в Израиле вопрос постройки дорог, чтоб доехать до какого-нибудь участка территории, потому что, что там строить? А в России, особенно учитывая то, что стоимость километра трассы у нас 42 с половиной миллиона долларов, примерно в 7 раз выше, чем в среднем по миру, – то, как бы, стоит. У Израиля другая система кадровая, абсолютно другая, потому что процент населения с высшим образованием, ученых и всего остального сопоставим… Точнее, он ни с чем не сопоставим, потому что по количеству старт-апов Америка – номер один, Израиль – номер два, а вся Европа – номер три. Но при этом там включены механизмы, которые позволяют это реализовывать.

Вот человек, который плотно внутри Сколково, Роснано – их мои друзья делали, и всего остального, утверждают, что у нас не включены механизмы, которые позволяют это реализовать. Штат корпорации Роснано – примерно 800 человек. И офис у них большой. Нанотехнологиями в Израиле занимается полтора человека – один человек – на фуллтайм, и один секретарь на полставки. Я это тоже знаю. Попытки консультировать начальство не дали результатов, потому что у него другие задачи. Вот и все.

Что касается выживания, опять таки, ну какие-то… Ну это надо перестраивать всю систему. Это надо превращать армию из полуфеодальной системы в помесь стройотряда и профессиональных войск, которые в Израиле есть. Вот что, российскому генералу будете хамить на оперативке, будучи рядовым? Вы соберете солдат, которые скажут: «Мы не будем служить с этим офицером потому, потому и потому?» Потому что он не годится, он не соответствует своему званию, и этот офицер перестанет командовать этим подразделением, потому что солдат лучше знает. У вас уровень подготовки рядового будет соответствовать уровню старшего офицера? Да ну…

К сожалению большому, поэтому я довольно много времени потратил своей жизни, и сил, и очень много денег, для того, чтобы хоть какие-нибудь кусочки в Россию внедрить, которую израильтяне у себя отстроили. Что-то получилось, но идет система демпфирования: как только вы выпускаете это из собственных рук, и, тем более, как только туда приходит государство, оно это все изгаживает со страшной силой и сильно затаптывает. Ничего сделать не могу. Причем такого рода есть законы бюрократической системы – неважно, они во Франции, в Британии, в Америке. Та же самая американская армия, которая, наряду с израильской, одна из очень немногих воюющих армий, она нам тоже была очень любопытна, не менее. Но мы не можем пока построить себе такого рода опыт. Ну там, скажем, Сердюков пытается после того как безумные миллиарды ушли в песок, но, скорее, развалит старое, а построить новое не сможет. Это видно по РосАтому, по космосу, практически по всему – по сельскому хозяйству. Поэтому какие-то кусочки удается внедрять. Сделать это в масштабах государства невозможно – оно этого не хочет, ему это не нужно, к сожалению.

Это, как говорится, надо менять всю систему. Ну что я могу сделать? Вот…

Вот на этой оптимистической ноте…

Голос из зала – Ну и прежде чем закончить, можно я сделаю несколько заключительных выводов, чтобы …???… Мы и правда пришли к выводу, что проблема Ближнего Востока – это проблема второстепенная. Первостепенные проблемы – это те проблемы, которые находятся внутри нас.  Я думаю, если мы будем продолжать в том же духе, в котором продолжаем, то это будет плохо, если мы будем продолжать в лучшем духе, то проблема Ближнего востока, наверное, фатальным образом на нас не скажется…

Сатановский – Ребята, есть Роберт Пенн Уоррен «Вся королевская рать». Кто-нибудь читал эту книжку здесь? Очень рекомендую. Вот когда-то был один из лучших фильмов. Там есть такая фраза: кто-то должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. That’s all.

Ну, извините, если мрачно получилось, я как акын – что вижу, то пою.