Клуб 2050 – будущее России и мира. Модернизация, демография, география

Александр Аузан: Институциональные преобразования ближайшего восьмилетия

текст лекции

Лекция Александра Аузана в Клубе 2050. 2.11.2010

Сегодняшняя лекция – это ответ на поставленный мне вопрос: «какие институциональные преобразования в России возможны в ближайшие восемь лет». Почему восемь – спрашивайте тех, кто мне поставил задачу.

Для начала я хочу объяснить, почему задача показалась мне крайне соблазнительной.

Об институтах

Развилка в подходах к российской модернизации в последние годы выглядит следующим образом: проектный подход или институциональный. Эта мысль, в частности, ясно прозвучала на последних гайдаровских чтениях, посвященных политической экономии России и институтам переходной экономики.

По поводу проектного подхода к модернизации блестящий образ нашел мой коллега Виталий Леонидович Тамбовцев. Представим себе главнокомандующего, который для того, чтобы выиграть войну решил построить под Москвой блиндаж с двумя перекрытиями. Согласитесь, что такое решение неожиданно. Неочевидно, что отдельным проектом или даже несколькими проектами  возможно провести модернизацию всей страны. Но когда мы говорим, что надо идти не от проектов, а от институтов – это также не очевидно.

Когда институциональные экономисты говорят об институциональных преобразованиях, нас понимают так: необходимо поменять законодательство в неких серьезных вопросах, и тогда наступят значимые изменения в стране.

Но любому здравому человеку, тем более институциональному экономисту, очевидно, что изменение законодательства в России может привести к чему угодно, либо не привести вообще ни к чему. Строго говоря, нынешние законодательные изменения – это всего лишь «игра в сигналы», которая ведет только к изменениям на политическом поле. В реальной жизни многих людей никаких изменений может и не произойти. Встает вопрос – почему так происходит на практике?

Я бы сказал, что институт это не только норма или правило, но и механизм принуждения к исполнению. Либо формальный – связанный с принуждением, либо неформальный – связанный с давлением сообщества. Иначе говоря, закон будет исполняться, если существует спрос на его исполнение.

Более того, закон можно даже не принимать, и норма все равно будет исполняться, если существует спрос. Это означает, что для развития институтов необходимо создавать или стимулировать спрос на них в обществе.

Если деятельность институтов связана со спросом на них, то с чем связана их результативность? Почему мы считаем, что для модернизации институты важны? Я готов привести два примера – один позитивного свойства, второй негативного.

Начну с негативного. В экономических и общественных науках создано много исследований, связанных со скачками смертности населения в периоды приватизации и слома экономических систем. В частности, покойный академик Львов много писал о так называемом «русском кресте» – о резком  росте смертности начале 1990-х гг. в России при падении рождаемости.  Я могу привести еще одну точку в российской истории, где был скачок вынужденных смертей (убийств и самоубийств) – это дефолт 1998-1999 гг. Сейчас принято считать, что это был положительный стимул для российской экономики. Все было не совсем так.

Когда ломаются институты – умирают люди. Теряется возможность на что-то опираться, что-то планировать, что-то предвидеть. Это ведет к физически ощутимому подрыву населения.

Институты, в том числе и плохие, несут в себе положительные эффекты. Можно много спорить о разных подходах к модернизации, но в чем согласны представители разных позиций: нет такой страны, в которой модернизация осуществлялась при наличии «коротких взглядов» в обществе (short term orientation). Модернизация проходит только в тех странах, где группы, влияющие на общественное развитие, имеют «long term orientation», где их влияние имеет долгосрочный характер. Если в обществе нет доминирующих групп, планирующих свою деятельность на долгосрочные периоды – модернизации не будет.

В этом отношении мы находимся в не очень хорошем положении. Социологи Левада-Центра на конец 2009 г. показали, что в России продолжает сокращаться период планирования и количество людей, планирующих на долгий период.

Есть, правда одно исключение, и это мой второй, позитивный пример. Если УЗИ показывает, что родится мальчик, в семье планирование идет как минимум на 18 лет. Члены семьи начинают искать пути решения, рассматривать различные варианты, они предполагают, что институт призывной армии останется. Этот институт может быть плохим, но если предполагается его устойчивость, в обществе появляется долгосрочное планирование.

Итак, мы увязываем институты с модернизацией ровно по этой причине. Без устойчивых институтов в обществе возникают весьма болезненные эффекты, приводящие в том числе и к гибели людей. А при наличии даже плохих институтов возникают координационные эффекты, которые позволяют куда-то двигаться и что-то предвидеть.

По всем рейтингам, отражающим состояние институтов в России, эти институты, мягко говоря, слабые, и они слабели в течение всего последнего десятилетия.

Интересен вопрос: с чего мы можем начинать институциональные преобразования. По моему мнению, нужно начать с институтов, производящих другие институты. Таких «институтов-производителей» несколько:

• Суд, который может производить новые правила поведения;
• Законодательная власть, т.е. институт, формирующий формальные правила;
• Институты, производящие неформальные правила, как например школа – не столько производитель, сколько распространитель неформальных институтов, т.е. ценностей которые поддерживаются коллективным действием, общественным консенсусом и общественным давлением.

Итак, давайте рассмотрим возможные изменения по трем направления в перспективе восьми лет: судебные институты, законодательные и школа, как распространитель неформальных институтов.

Суд – условие номер один

Почему всегда нужно начинать с судебных институтов?

Нужно понимать, что значительная часть людей в современном мире живет вне государства, вне воздействия исполнительной власти, вне влияния законодательной власти. Без исполнительной власти жить можно, можно жить без законодательной власти веками. Но без власти, которая решает конфликты, жить нельзя.

Если у вас не работает формальная судебная система, значит – работает неформальная. Она всегда есть в любом обществе во все времена, ее функции может выполнять религиозный лидер, криминальный авторитет, местный милиционер, князь, 12 самых уважаемых членов села и т.д. Кто-то непрерывно решает конфликты, если общество продолжает жить.

Судебные институты в этом смысле самые быстровосстановимые, т.к. они работают в той или иной форме всегда. Их можно сравнить с почвенными водами, которые не видны на поверхности. Как же можно вывести эти почвенные воды на поверхность?

Приведу пример из собственной практики. Я волею судеб в 1990-е гг. участвовал в крупнейшем эксперименте, связанном с законодательством в области прав потребителей. Как нам удалось смоделировать законодательство о защите прав потребителя так, что оно до сих является одним из наиболее применяемых в нашей стране?

Мы создали систему, где люди действуют, исходя из рациональных побуждений, где очень низкие издержки входа, и заметны ожидаемые выгоды использования системы.

Был внедрен один очень важный принцип, который не позволял коррумпировать эту систему – ни в денежной покупке, ни в подчинении. За счет этого принципа, мы смогли построить внутреннюю конкуренцию в судах. Принцип следующий: человек может выбрать – судится по месту пребывания ответчика или истца.

Когда в 1998 г. произошел дефолт каждый банк стремился сосредоточить рассмотрение всех дел против себя в одном суде. Почему? Любой суд купить можно. Купить судебную вертикаль – очень тяжело, но можно. Купить судебную горизонталь – невозможно, тем более что эта покупка всегда будет конкурентной. В итоге до сих пор потребительское законодательство работает лучше, чем все остальные.

Какие еще действия нужны для вывода судебной системы из режима «почвенных вод»? Парадокс в том, что даже не нужны сильные законодательные изменения. Нужно применение того, что уже есть в действующем законодательстве.

Например, в российском бизнес-сообществе активно действует институт третейского суда. Я являюсь одним из арбитров в этической комиссии РСПП. Там рассматривается довольно много дел. Я задался вопросом – зачем столько людей идет рассматривать дела в тритейский суд, который даже не зарегистрирован официально. Объяснение было простым  – для того, чтобы далее судится в Англии, нужно там ответить на вопрос: а были ли сделаны попытки досудебного примирения?

Есть масса других инструментов – в частности выборность мировых судей. Согласно действующему закону любой регион вправе ввести такую практику, но пока ни один этого не сделал.

Еще один институт - суды присяжных. Когда говорят, что суд присяжных это романтика, я призываю рассмотреть историю создания данного института. Принцип великой хартии вольностей, о том, что никто не может быть осужден, иначе, чем судом равных себе, возник не от хорошей жизни. Глупые и жадные бароны имели дело с сумасшедшим королем, который их вешал поодиночке. Давайте договоримся, сказали они архиепископу, чтоб он хотя бы других баронов звал, когда он намерен повесить одного из нас. Какая тут романтика? Стругацкие правильно в свое время сформулировали – делайте добро из зла, потому что больше его делать не из чего.

Итого. Я полагаю, что восстановление активно работающей судебной системы – это задача 2-3 лет. Что нужно:

• запустить внутреннюю конкурентность судов (дать возможность рассматривать в судах общей юрисдикции и арбитражных судах дела по принципам, которые уже действуют при защите прав потребителей)
• применить несколько инструментов, которые позволяют включить элементы третейского суда
• расширить экономические возможности суда присяжных
• применить выборность мировых судей, там, где она может быть применена

Хочу заметить, что расчеты, которые мы проводили при проектировании стратегий модернизации, показали, что можно проводить модернизацию, не имея независимого парламента и политической конкуренции. Но нет ни одной страны с успешной модернизацией, которая не имела бы автономной судебной системы. В этом смысле Сингапур, Таиланд или Тайвань не отличаются от западной Европы или США. Автономность судебной системы – условие номер один.

Действующий парламент – условие номер два

Теперь о деликатном – о политической системе и ее ядре – парламентаризме. По моему мнению, здесь за восемь лет не могут произойти сколько-нибудь завершенные преобразования. Тем не менее, я полагаю, что они могут быть довольно существенными.

В социологии есть гипотеза, которая затем была проверена в экономике – гипотеза Липсетта. Она неоднократно критиковалась и доказывалась. Гипотеза прослеживает связи между эффективно работающей демократией и характеристиками населения.

Гипотеза утверждает, что демократия работает там, где существует достаточно равномерное распределение богатства (низкий коэффициент Джини), где существует достаточно высокий уровень образования, значительные накопления социального капитала, наличие организаций гражданского общества и т.д.

Главное, что демократический механизм не может быть создан вне зависимости от той среды, в которой он находится. Если рассматривать существующие сейчас устойчивые демократии, то все они прошли через фазу цензовой демократии. Россия такой фазы не прошла. Естественно, что в 21 веке никто не может установить цензовую демократию и сказать, что например правом голоса обладают только те, кто платит налоги не ниже какого-то уровня или тот, кто обладает высшим образованием и т.п. Ценз в 21 веке введен быть не может. Тем не менее, все ныне устойчиво существующие демократии возникли именно таким путем. Объяснение этого феномена содержится в гипотезе Липсетта, эконометрических расчетах Полтеровича-Попова и в других работах.

Таким образом, для формирования демократии отсутствует прямое решение в виде цензовой модели. Но могут быть косвенные решения. Об этом в частности говорил Эрнандо де Сото.

Решение состоит в том, что пока не работают нормальные механизмы, которые позволяют развернуть демократию, работают суррогатные механизмы. Неформально организованные группы, которые «дозрели» до ценза, принимают участие в согласительном процессе и отработке законопроектов.

Для России это означает следующее: суррогатом политических институтов выступают, и довольно долго будут выступать, неполитические институты гражданского общества. Они будут действовать как квазипартийные. Их будут составлять люди, которые обладают признаками, достаточными с точки зрения ценза: либо активные, либо имеющие определенный уровень образования, имущественный уровень, достаточный для того, что бы тратить время на процесс согласования различных норм.

Как стимулировать спрос на их участие в государственных делах?

В теории коллективных действий это называется «endowment effect». Степень выявленного участия в процессе (когда вы в него вложились) стимулирует сам процесс. Я предлагаю простой инструмент: каждый месяц 13% подоходного налога человеку отдавать на руки. И каждый месяц он своими руками будет относить эти 13% в налоговую инспекцию в той или иной форме, ровно как при платежах за коммунальные услуги. Тогда у человека возникает вопрос: «а за что я плачу?».

Ощущение, что налоги платятся, довольно сильно меняет положение вещей. В России для этого имеется мощная опора в виде победившего общества потребления. Поставьте государство в ряд с другими поставщиками услуг, вместе с химчисткой, прачечной и прочими, и вы автоматически включите у людей то, что называется высоким словом гражданственность,- произойдет десакрализация государства.

Сколько времени нужно на эту реформу? Около 2 лет. Эффекты будут потрясающе быстрыми.

В качестве примера я приведу Кировскую область. Местное самоуправление имело право вводить дополнительное налогообложение. Губернатор Кировской области предложил, что будет доплачивать 30 копеек из бюджета области на каждый рубль, собранный по так называемому самообложению. Эффект оказался неожиданным. Через месяц три мэра подали в отставку. Они сказали: «Жить невозможно! Жители ходят за нами, заплатив всего 200 рублей, и спрашивают, куда дели наши деньги. Что ты сделал на эти 200 рублей?!».

Таким образом, возникает спрос на контроль власти. Такие вещи могут быть проявлены довольно быстро.

Но это не приведет в ближайшие 8 лет к нормальной парламентской демократии. Это приведет к колоссальной активизации контроля законодательного процесса, и местного самоуправления, и тех линий, где можно обойтись без сложного политического инструментария.

За пределами восьмилетнего срока, демократия в России может быть реанимирована в виде «демократии малых партий». Россия состоит из очень пестрых социальных групп. Нужен очень низкий барьер входа в парламент. И это будет на самом деле цензовой демократией, потому что выборы из 30-40 партий будет осуществлять по своему желанию далеко не вся страна. Вся страна будет осуществлять выборы президента, у которого в этом случае поменяется роль. Он будет выступать как гарант интересов тех, кто не представлен в парламенте, кто не играет в эту сложную и дорогую парламентскую игру. Это уже за пределами восьмилетнего срока, но и не так уж далеко.

Современная школа – условие номер три

Последняя линия – школа. Для меня это наиболее трудный вопрос, поскольку я осознаю всю значимость этого института.

Мне приходилось довольно часто спорить с гипотезой, которая объясняет, что культурные взлеты в России и СССР конца 19 и 20 века объяснялись тем, что люди, зажатые авторитарным режимом, начинают вбрасывать свои силы в духовную сферу (чем сильнее давление, тем выше креативный результат).

В то же время в мире есть довольно много стран, где из людей «выжимают» практически все, что есть, и я не знаю их великой литературы, науки и т.д.

Но давайте посмотрим, что происходило в школе примерно за 20 лет до научно-культурного взлета. При анализе становится, очевидно, что успешные преобразования в школе примерно через 20 лет вызывают заметные сдвиги научно-культурного характера.

В чем проблема нынешней школы? Мой коллега Виталий Леонидович Тамбовцев специально исследовал эту область. Международные замеры показывают, что в начальной школе мы имеем одну из самых высоких в мире креативность детей. Это наш ресурс, гораздо более важный, чем углеводороды. Но не надо обольщаться. Креативность после начальной школы начинает падать. В университетах она гаситься еще сильнее. Начиная со средней школы и в высшей школе «система образования побеждает природную одаренность». Это серьезная проблема, которая имеет прямое отношение к модернизации.

Но у этой проблемы есть и позитивная сторона. Три года назад я сформулировал гипотезу о том, что ценности, работающие на модернизацию, являются не продолжением традиционно исторических ценностей поведения в обществе, а их противоположностью, компенсацией по принципу комплементарности.

Если, например, высокая креативность у детей является тем свойством, которое воспроизводиться на протяжении многих поколений, то понадобятся совершенно другие свойства, чтобы продвинуться на пути модернизации. Например, технологичность. Образование, таким образом, это соединение креативности с технологичностью. Нужно не «тушить» креативность, но при этом развивать технологичность.

Сейчас в Финляндии проходит эксперимент, к которому приковано внимание мирового сообщества. Для нас это очень хороший пример. Что сделали финны, для того, чтобы в школе был высокий показатель креативности? Они создали систему, при которой один учитель «ведет» класс в течение всего обучения. Тут конечно возникает вопрос, откуда взять такого учителя.

Я выскажу два предположения. Если государство правильно рассматривать, как услугодателя наряду с прачечной и химчисткой, то школу рассматривать как услугодателя нельзя. Школа – это механизм инвестиций, причем долгосрочных инвестиций. Результат проявляет себя не скоро и определить того учителя, который вложился в этот результат не очень легко, но можно.

Во второй половине 1990-х годов была создана остроумная схема под названием «соросовский учитель». Придумал ее почетный профессор Московского Университета Валерий Николаевич Сойфер. Как работала система: студентов старших курсов спрашивали, какой учитель повлиял на формирование их результатов, – спустя 5 лет после того, как они закончил школу. Люди, на которых укажет значительное количество успешно продвинувшихся выпускников, – и есть те люди, которые заслуживают высокой поддержки.

Есть другие механизмы воздействия, в том числе связанные с местным сообществом. Школа всегда является одним из центров местного сообщества. Местное сообщество точно таким же образом может решать проблемы школы (оценивая вклад конкретного учителя).

Можно ли решить эти проблемы за восемь лет? Нет, нельзя. Именно поэтому совершенно очевидные эффекты с реформой школы очень редко пользуются вниманием правительства. Попросту нет такого правительства, которое успеет воспользоваться эффектами, проведенных в школе инноваций. Школьные реформы трудны своей длинностью и тем, что они никогда не могут осуществляться только инициативой сверху. В качестве примера можно привести Великобританию, которая в конце 1980-х гг. проводила активные реформы в школе, а через 20 лет получила совершенно неожиданные эффекты в экономике.

С вашего позволения, на этом я буду заканчивать. Я сейчас не буду говорить про культуру, как про набор институтов, производящих неформальные институты, хотя у меня есть некоторые соображения. Я хотел бы подытожить следующим.

Важная для меня идея состоит в том, что модернизация требует «долгого взгляда». «Долгий взгляд» обязательно опирается либо на институты, хотя бы плохие, либо на ценности, которые тоже являются институтами, только неформальными.

Институты, формальные и неформальные, существуют только тогда, когда на них есть спрос. Спрос на неформальные институты существует всегда, иначе бы они и не жили, а на формальные – тогда, когда этот спрос проталкивается через государство.

Если мы хотим качественной институциональной среды, сначала нужно отладить институты, которые производят другие институты.

Можно отладить суд? Да, довольно быстро.

Можно отладить законодательное производство? Можно, но это труднее. При желании в срок 8 лет можно уложиться.

Можно ли отладить школу, как производителя неформальных институтов? Думаю, что да, хотя это рискованный и длинный эксперимент. Он не даст непосредственного результата в течение 8 лет, но начинать его нужно в течение этих 8 лет.

Спасибо!

Вопросы участников «Клуба 2050»

Владимир Горчаков, Клуб 2050: Спасибо за лекцию, Александр Александрович. Мой вопрос такой. Насколько сейчас Россия близка к аргентинскому сценарию XX века, и что нужно сделать, чтобы этого избежать?

Александр Аузан: Коллеги, с сожалением должен сообщить, что Россия не просто близка к аргентинскому сценарию, она находится в нем. Что такое «аргентинский сценарий»?

Экономисты не сильно расходятся по поводу того, по какому сценарию развития идет Россия. Но, правда, по-разному его называют. Мои коллеги из ЦЭФИР и РЭШ называют это «сценарий 70-80». Кстати, очень удачное название.

70-80 долларов – цена за баррель нефти, 70-80% – рейтинг поддержки двух первых лиц государства, 70-80-е годы XX века – как прямой аналог происходящего – это период застоя.

Мы же это называем «аргентинским сценарием». Мало кто помнит, что Аргентина не по валовому объему, а по качественным показателям (ВВП на душу населения) в течение нескольких десятилетий была равна США. В начале XX века она успешно конкурировала с США.

Когда сорвалась Аргентина в свой сценарий? Тогда, когда аргентинские элиты после 2-ой мировой войны на фоне взрывного спроса на зерно и мясо, решили, что им не нужно ничего делать: “люди всегда будут хотеть зерна и мяса, и это обеспечит доминирующее положение страны”. Аргентина 60 лет назад входила в десятку самых развитых стран мира. Сейчас можно поспорить, входит ли она в сотню.

Но дело не в этом. Кто из присутствующих помнит, что Аргентина 60 лет назад входила в десятку самых развитых стран мира? Немного таких. Вот теперь представьте себе, что мы сейчас находимся в 2070 году в Норвегии, или скажем в Боливии и там говорят: «Россия – страна с трагической историей, великой культурой. А вы слышали, что она входила в десятку самых развитых стран мира??? – Да? Не может быть…».

Вот это и есть «аргентинский сценарий». Причем при таком сценарии долго не происходит ничего катастрофического, происходит медленное усыхание, сползание. Потом начинаются конвульсии, сопровождаемые попытками покинуть инерционную траекторию. И эти конвульсии могут быть довольно тяжелыми.

Выходит очень печальная картина. Когда говорят, что если в России не будет модернизации, то будет катастрофа, я с этим не соглашаюсь. Будет другое: Россия будет «истекать мозгами в мир», также как сейчас только сильнее. Если у вас есть талантливые внуки, а в России не случится модернизации, то готовьтесь, что эти внуки будут жить в Бельгии.

Катастрофы не будет, просто страна будет постепенно усыхать. Есть еще один признак этого засыхания – будет становиться все больше китайского в Москве: владельцев крупных капиталов, влиятельных людей, идей и т.д. Свято место пусто не бывает, хиреющая страна попадает в сферу влияния других стран. А у нас под боком – «мощный пульсар», который будет еще 10-15 лет расти очень быстро. Потом конечно будет насыщение и рост замедлится.

Поэтому экономисты, когда грянул кризис, находились в странном положении. Мы сожалели, что кризис ударил недостаточно сильно – не удалось сшибить страну с этой инерционной траектории. Если не хватает внутренних сил покинуть инерционную траекторию, то в таком случае должен помочь сильный внешний шок.

Иван Котов, Клуб 2050: Как вы оцениваете роль финансовых институтов в модернизации?

Александр Аузан: Я хочу вам напомнить, что наш капитализм – это первоначально финансовый капитализм. И эта модель не пережила кризиса 1998 года, который был не финансовым, а системным.

Признаки системности кризиса, на 30 августа 1998 года: премьер России бежал в Австралию, президент-антикоммунист ведет переговоры с коммунистами об их приходе в правительство, в стране ни одного олигарха (виноват, Смоленского остановили  и не выпустили таможенники, сказав: «Пока твой «СБС-Агро» нам деньги не вернет, ты никуда не улетишь…»). Т.е. элита либо покинула страну, либо сдавала свои прежние политические принципы. Население не заметило, что этот кризис был системным, потому что люди были заняты погибшими счетами, депозитами, малыми бизнесами. После чего мы прошли эту точку, и влияние финансовых институтов значительно ослабло.

На данный момент финансовая система – это один из наиболее отсталых секторов российской экономики. Он был локомотивом в 1990-е, после чего этот сектор не реформировался, отстал от задач экономики. Банки, к примеру, до 2007 г. занимались перекачкой дешевых западных денег в довольно дорогие внутренние кредиты, не обеспечивая при этом ни аккумуляцию средств, ни создание капиллярной системы.

Хочу обратить внимание еще вот на какой аспект. Финансовые институты могут иметь большое культурное значение, как ни странно. В 1990-е годы именно они сделали советскую технически образованную интеллигенцию экономически образованной. Это было сделано, правда, не путем просветительских проектов, а путем создания пирамид и т.п., но это очень надежный способ обучения. И действительно результат оказался положительным. Изменение мышления произошло благодаря финансовым институтам.

Но это все касается 1990-х гг. За «нулевые годы» я не вижу у финансовых институтов ни одного результата, который бы можно было поднять на щит. Есть проект международного финансового центра, но при той доле трансакций,  которые проходят через страну, я даже не могу сказать верю я в это или не верю – они просто мизерные. Нужно ли развивать финансовые институты в стране? Да, нужно, так как сейчас они у нас имеют довольно отсталый характер. Могут ли они сейчас служить локомотивом экономики? – На мой взгляд, нет.

Артур Атаев: Ваша цитата: «Активно работающая судебная система – это 2-3 года». Почему 2-3 года? Какие индикаторы нас ждут на пути реформирования судебной системы в эти 2-3 года? И еще вопрос: неполитические институты гражданского общества – что это, и плохие институты – что это?

Александр Аузан: Начну с последнего вопроса.

Институты – это наборы неких правил с механизмами поддержания этих правил, либо путем принуждения, либо путем согласия, общественного давления. Мы не говорим о качестве этих правил и о последствиях этих правил.

Я не знаю экспертов, считающий нынешнюю систему вооруженных сил в России хорошим институтом. Идут разговоры о том, в какую сторону менять этот институт, но все так или иначе говорят, что в нынешнем виде  – это плохой институт, слабый, не решает своих задач, неэффективен. Но повторяю: координационные эффекты имеет любой институт, даже плохой. Наличие правил, даже несовершенных, неумных,  гораздо лучше, чем их отсутствие.

Поэтому когда у нас говорят, что «все происходит не по законам, а по понятиям», я говорю «давайте по понятиям!», потому что хуже беспредела нет ничего. Давайте найдем любую точку опоры для решения споров. Но я могу вас «успокоить»: у нас и система «понятий» тоже разрушена. Мы сейчас в довольно серьезном институциональном вакууме.

Теперь про неполитические институты гражданского общества. Тут все просто. Это всё, что не является политическим партиями, которые участвуют в борьбе за власть, т.е. говоря математическим языком «в игре с нулевой суммой» (где если один выиграл, то другой обязательно проиграл).

К примеру, это могут быть сообщества пчеловодов и собаководов, кредитные кооперативы граждан, движение «синие ведерки» и прочее. Так вот, я утверждаю, что именно эти институты сейчас исполняют несвойственные им функции. Это происходит от того, что не работает партийно-политический механизм, а людям нужно каким-то образом осуществлять обратную связь.

Есть три канала взаимодействия с властью: Общественная палата, Общественный совет по гражданскому обществу при президенте и Уполномоченный по правам человека в РФ (омбудсмен) и совет при нем. Заметьте, как забавно устроены эти каналы. Общественная палата – по способу своего формирования – заведомо лояльна власти. Общественный совет при президенте – это люди, которые готовы к диалогу с властью, не разделяют автоматически заранее мнение власти, даже скорее настроены критично и хотят что-то предлагать власти в режиме обратной связи. Самый необычный канал – это тот, который существует вокруг омбудсмена. Там в совете – самые радикальные по взглядам люди. Это правозащитники, как правило, участвующие в радикальной оппозиционной деятельности, а через совет они осуществляют связь даже не с правительством, а с силовыми органами, тюрьмами.

В результате, мы имеем такую квазипартийную структуру. Она работает? Да, в известном смысле. Это система, которая может быть признана канонической политической системой? Нет, конечно, так как она суррогатна, она «квази», но она исполняет определенные функции. Вот что я имел в виду.

Теперь самое интересное – про два-три года и про осуждение Михаила Борисовича Ходорковского. Во-первых, сейчас решение по второму делу Ходорковского будет иметь очень большое значение для судеб судебной системы в целом. Я бывал и на первом процессе и на втором, в частности, слушал последнее выступление Ходорковского. Мое мнение заключается в том, что первый и второй процесс радикально противоречат друг другу. То есть нужно либо отменить результаты первого процесса, признавая его виновным во втором, либо признавать невиновным во втором процессе, оставляя результаты первого. Обвинить или оправдать его одновременно по двум делам невозможно. То есть если это сделается, то «схлопнется» правовая система.

С другой стороны, у Виктора Данилкина, которого я считаю, одним из самых профессиональных российских судей, тяжелейшее положение: он и оправдать не может, потому что тогда речь пойдет о фальсификации доказательств. Там очень тяжелое решение, но оно важно, в первую очередь, для выживания судебной системы, в целом.  Вы даже не представляете, какие системные последствия имело первое дело Ходорковского, как для суда, так и для тюрьмы. Поразительно, что нарушение обычаев, отношений в российских тюрьмах началось с 2005 года, когда в разные зоны попали Ходорковский и Лебедев. Очень важное решение будет оглашено 15 декабря, – это решение о том, в какую сторону пойдет развитие российской судебной системы: возможно её восстановление или нет.

Теперь в каком смысле я говорил про два-три года. Давайте подумаем, что, в принципе, нужно, чтобы возобновить работающую российскую судебную систему. Во-первых, была ли она работающей в 1990-е годы? Да, я свидетель, наблюдал тысячи и тысячи исков защиты прав потребителей, которые решали многие судьи. Судьи были разные – глупые, умные, опытные, неопытные, знающие, незнающие – но система работала.  Так что все те судьи уволились? Нет, они все есть. Более того, у них опыта больше, они технически знают больше. Просто суды сейчас устроены так, что в каждом суде есть парочка, всего парочка «специальных» судей, которым председатель суда спускает дела, которые должны быть решены определенным образом.

Все же остальные судьи не только не включены в эту систему, они заинтересованы в восстановление работающей судебной системы – кА и другие участники судебной сиситемы. Почему? Ну зачем быть, скажем, опытным адвокатом, хорошо говорящим перед присяжными, если дело решается путем звонка или путем заноса определенной суммы судье? Для этого юридическое образование необязательно получать. То есть конкурентоспособные участники юридического сообщества хотели бы работающих инструментов. Это касается, не поверите, даже обвинителя. Потому что хорошему прокурору не нужна система, где все решается по звонку. Такая система нужна плохому прокурору. Таким образом, ухудшающий отбор начинает работать в прокуратуре, у следователей.

В генеральной прокуратуре всего две следственные бригады, которые могут реально расследовать. Понимаете? Поэтому у людей, которые внутри этой системы или вышли из этой системы, но легко могут в неё войти, есть готовность к тому, что они хоть послезавтра  могут начать работать так, как они  работали семь-десять лет назад. В этом препятствий нет. Важно, чтобы был дан импульс поворота в эту сторону, и для этого важны решения, важны провозглашенные президентом Медведевым цели, которые, к сожалению, не реализуются.

Если смотреть на развитие федеральной судебной системы, наблюдается совсем другой вектор.  Но введите правила, при которых могла бы существовать возможность обращения к разным судьям, и вы увидите, как сама система начнет поднимать тех судей, которые принимают качественные решения и отодвигать, маргинализировать тех, которые  не могут принять такое качественное решение. Серьезные компании стараются судиться в определенных арбитражных судах, где есть высокопрофессиональные  арбитры. Там, где конкурентность процесса сохранилась, там ценятся качества судьи.

Мы на голом месте разворачивали судебную систему в 1992-94-м годах, так что к 1995-му она уже работала (во всяком случае по защите прав потребителей). Ведь не было такой программы в СССР. Все развернулось за три года. Так неужели мы за три года не сможем развернуть систему с опытом, с накопленной техникой, с людьми? Я полагаю, что можем.

Другой вопрос будет ли она очень справедливой? Нет. Судебная система нигде не бывает слишком справедливой. Она будет совершать свои ошибки, но она будет работать как институт, который производит очень важный продукт – признаваемое решение споров.

Кадыкова Евгения, экономический факультет МГУ: Спасибо вам за лекцию. Понятно, что делать в теории. Но если бы все было так просто, происходили бы позитивные изменения, но они не происходят. Значит, есть противодействующие силы. Они выявлены?

Александр Аузан: Я практически начал говорить об этом, когда речь зашла о судебной системе, ведь, абсолютно верно, что если мы полагаем, что преобразование может быть осуществлено, а оно не осуществляется, значит его кто-то не хочет, кто-то противодействует или кто-то недостаточно сильно хочет.

Поэтому в каждом таком случае нужен реальный расчет, который иногда называют расчет согласия или расчет групп интересов.

Например, суд. Давайте рассмотрим, кто внутри юридической системы хотел бы изменений? Те, кто имеют реальный судейский опыт, те, кто конкурентоспособен в адвокатской системе, конкурентоспособен в следствии. Они все заинтересованы в том, чтобы был суд присяжных. При системе, в которой существует суд присяжных выигрывает квалификация, а не возможность воздействовать на суждения присяжных или судей.

Теперь про тех, кто вне системы. Давайте подумаем, кто может предъявлять спрос на обычные судебные решения. Как правило, это небогатые граждане, потому что самый богатый слой может пользоваться институтами в другой стране, на получаемую ими в своей стране ренту. Самые богатые могут судиться в Англии, образование детям давать в США, технический регламент использовать в Германии и т.д., то есть они могут себе позволить из мировой копилки институтов выбрать ту страну, в которой эти институты наиболее эффективны и пользоваться этим.

Если говорить о самых бедных – они тоже не могут широко пользоваться судебной системой.

Но есть обширный слой, который не является средним слоем, это скорее набор разных групп, которым тяжело решить этот вопрос через заграничные институты, которым невозможно решать эти вопросы путем личных связей и которые все-таки достаточно образованы, самостоятельны и состоятельны, для того чтобы пользоваться юридическими механизмами. Много ли таких людей в России? Много. Знаете, я периодически сталкиваюсь с поразительным мнением о том, что с нашим уровнем доходов, зарплат вводить европейские нормы просто невозможно.

Но у нас же сейчас не 1991-й год и по уровню дохода мы иначе соотносимся с европейскими странами! Например, страны вроде Румынии и Болгарии близко не стояли к нашим уровням доходов и к возможностям накопления и прочему. При этом напомню, что Румыния и Болгария члены Евросоюза, то есть страны, которые ввели у себя довольно сложное законодательство. Поэтому – есть спрос со стороны этих групп.

Возьмем малый и средний бизнес. Крупные компании могут судиться через арбитров РСПП, а потом в Англии. Скажите, а малый бизнес в Норильске будет летать в арбитражный суд в Красноярске при нынешней системе? Не будет. Есть у него спрос на то, чтобы судебная система пришла к нему в Норильск? Однозначно, есть. Поэтому, я утверждаю, что спрос на эти вещи есть. Он деконцентрированный, размазанный, но довольно массовый. Поэтому вопрос в мобилизации такого рода спроса.

И конечно, вопрос – как консолидировать этот спрос. Такого рода анализ может проводиться и для законодательства и для школы. Я не утверждаю, что у меня все посчитано, я утверждаю, что методологии такого рода существуют давно, они хорошо развиваются и в теории коллективных действий, и в теории общественного выбора.

Мы как группа экономистов СИГМА эти вещи уже применяли в России, когда делали свои стратегии развития страны, то что мы в 2008 г. показывали начинающему президенту Медведеву. «Коалиции для будущего» – книга, которую мы презентовали, как наш манифест в 2008 году.

Алексей Вергун, географический факультет МГУ: У меня два вопроса. Первый вопрос относительно нашего основного закона – Конституции 1993 года: насколько она удовлетворяет нашим современным потребностям в модернизации нашей страны, общества, насколько конституция удовлетворяет тому, что действительно нужно? И второй вопрос относительно институтов мировых судей. Насколько этот институт сегодня востребован в России, как он работает, правильно ли он был создан в стране?

Александр Аузан: По поводу Конституции. Ответ может звучать парадоксально, но он очень важен. Конституция у нас не очень удачная, очень несовершенная, но я бы ни в коем случае её не менял. У нас очень мало точек устойчивости (имея ввиду, что рушатся даже понятия), что является серьезной драмой, возникает ситуация «беспредела».

Конституция 1993 года была вполне нормальным «пактом элит», разные элиты договорились и создали, как очень часто бывает, лоскутное одеяло: это и либеральное государство и социальное, здесь есть разделение властей, но президент почему-то стоит над ними, разделение властей классическое, но есть еще и прокуратура и так далее.

Был ли в этом смысле реализован «пакт элит»? Конституция сохраняла устойчивость вплоть до странного изменения насчет длительности пребывания депутатов и президента во власти. Она сохраняла устойчивость, и сохраняла свою главную функцию – быть неизменной. Между прочим, Конституционный Суд очень неплохо реализовывал свои функции. Я могу назвать отмененные постановления правительства, другое дело, что в 2000-е их стало гораздо меньше, но это работающий институт, хотя и плохо работающий.

Пока конституционные принципы существуют только, как пакт элит и нет национального консенсуса по поводу того, что должно существовать: разделение властей, автономная судебная власть и так далее. Вот пока нет этого национального консенсуса – нельзя трогать документ. Потом его можно будет менять в одну сторону, в другую, потому что все будет держаться на неформальных скрепах общественного договора, на консенсусе, что вот это не меняется ни в коем случае, это ценности нации, которые нация не отдает. А вот механизмы, которыми реализуются эти самые ценности, – и они могут меняться.

Теперь насчет мировых судей. Мне кажется, что если говорить о работающей судебной системе, то чем больше в ней разнообразных каналов, тем лучше. Поэтому хорошо, что есть мировые судьи, что есть суды присяжных. Плохо, что нет досудебных процедур урегулирования, нет административных судов, ювенальной юстиции, потому что чем шире меню, тем вероятнее, что найдутся те социальные элементы, которые смогут этот механизм применить. Потому что если вы делаете унифицированную систему – она работает на узкую группу, если вы делаете разнообразную – вы в эту систему вовлекаете все больше количество людей. Другими словами, каждая женщина в этом магазине найдет себе платье по фигуре. Это относится к любому институциональному набору, в том числе и в судебной системе. Если вы хотите, чтобы она работала, сделайте многообразные внутренние институты судебной системы.

Я не вполне доволен, как работают мировые судьи. Мировой судья – власть по природе другая, чем федеральный судья. Она происходит исторически не от государства, а от населения. Именно поэтому мировой судья во многих странах решает более широкий круг вопросов. А у нас мировой судья – только дополнение федеральному судье для  мелких дел.

Я бы предпочел, чтобы норма была реализована, чтобы какие-то регионы попробовали бы ввести выборность и тогда я вас уверяю, что мировой судья смог бы расширить зону реального применения очень существенно, если он стоит на доверии населения, если это тот человек, которому люди готовы положить на стол деликатные вопросы или серьезные столкновения.

Владимир Иванов, Экономический факультет МГУ: Первый вопрос связан с конструктом системы малых партий. Конструкт был нарисован, а как он будет реализовываться – непонятно. Возможно, мы говорим о том, что у нас просто остается пропорциональная система с очень низким барьером. Но не факт, что в реализованном парламенте малые партии будут иметь какое-то значение.

Если это возвращение к мажоритарной системе по одномандатным округам, то непонятно какая будет эффективность при такой гетерогенной обстановке. Это первый вопрос.

Второй вопрос связан со школой. Школа это проводник ценностей общества. А что делать, если в обществе ценности размыты или несформированы. Тогда кто должен эти ценности транслировать, а если ценности уже выработаны, то не решится ли эта проблема автоматически?

Третий вопрос с компенсационными сделками. Около 10 лет назад Андрей Шлейфер выпустил книжку, где как раз рассматривал теорию перераспределения ренты. Есть политическая рента – за нее держится каждая группа, чтобы преодолевать сопротивление – нужно перераспределение ренты. Другое дело, что в долгосрочной перспективе такой путь ведет к откату, его ценность в данном случае сомнительна. Вопрос: что должно быть использовано рентными группами помимо компенсационных сделок, помимо возможности договариваться, чтобы реформы осуществлялись.

Александр Аузан: По поводу малых партий. Откуда такой взгляд? Я пытаюсь продлить логику, связанную с цензовой демократией. Мы, по сути, имитируем цензовую демократию. Когда вам нужно выбрать из сорока партий, вы будете делать это либо когда вы сильно ангажированы по тем или иным причинам, либо вы сильно образованы и собираетесь решать комбинаторную задачку.

То есть фактически это означает, что по такой мысли многопартийная система с низкими барьерами означает, что вы приведете к селекции избирателей. Те избиратели, которые не хотят или не могут пользоваться дорогой и сложной системой демократии, они будут голосовать за президента – дескать, ты там разберись, не позволяй лишнего. В этих условиях Президент изменит свою функцию, он не будет задавать векторы, он во многом станет выполнять левые политические платформы, помогая слабым в экономическом отношении слоям, чтобы активные группы не нарушали интересы этих слоев. Очень латиноамериканская схема, между прочим. Почему я полагаю, что у активных групп партий будет много? Мы три года исследовали фантом под названием «средний класс в России».

Что стало понятно? Что среднего класса как класса в России нет. Это набор групп с более или менее выраженными свойствами. И в зависимости от своей конкурентной ситуации эти группы готовы поддерживать совершенно разные партии. Например, они хотят протекционизма, или наоборот они себя чувствуют конкурентоспособными – мы Францию завоюем экономически, даешь свободу торговли! Поэтому мифом является представление, что средний класс предъявляет спрос на большую либеральную партию.  Он представляет спрос и на националистов, и на социалистов, и на либералов, и на консерваторов, а еще на регионалистов и других. По существу мы получаем от этого сгустка активных социальных элементов спрос на малые партии. Поэтому я говорю, что это будет парламент малых партий, выполняющих функцию суррогата цензовой демократии. Это будет сложная игра, а простая игра будет на выборах Президента. По поводу ценностей. Сегодня не говорил о том, о чем очень много думаю – о сфере культуры, ведь формирование ценностей происходит именно там. И ясно, если мы все повторяли фразу Норта «Институты имеют значение», то теперь мы повторяем фразу Хантингтона «Культура имеет значение», только мы, экономисты, под ней понимаем неформальные экономические институты. Конечно, неформальные институты имеют большее значение, чем формальные, по крайней мере, в наших условиях, да и не только в наших, я думаю.

Теперь насчет формирования ценностей – кто демиург? Я бы сказал так. Во-первых, учитель всегда демиург. Но действительно пока не решена задача формирования национальных ценностей. Я считаю, что русские пока не являются нацией, в отличие от украинцев, например. Украинцы в гораздо большей степени нация. Так вот, я предлагаю простой тест, является ли общность нацией или нет. Эти критерии ввел Ренан, и за прошедшие сто лет их не удалось оспорить: нация – это набор ценностей и гордость за совместное историческое прошлое, или, как он сказал в другом месте, «заблуждение по поводу своего славного прошлого». Так вот, скажите мне, какие ценности должен разделять китаец в Хабаровске, чтобы войти в состав русской нации? В православие креститься? Да не вопрос – ему конфуцианская этика это не запрещает. Он будет ходить в церковь регулярно, чаще наших соотечественников. Вам француз или немец довольно точно ответят, какие ценности должен разделять серб, турок или араб, чтобы быть интегрированным в их нацию – а мы не ответим.

У нас этого набора нет. У нас еще не сработал механизм создания ценностей. Я думаю, что он работает через образы, а не через споры – не через дилемму «свобода или равенство». И поэтому я считаю, что фильмы Лунгина работают в этом смысле на наработку национальных ценностей гораздо сильнее. Мне Лунгин говорил про свой последний фильм «Царь» – гениальный, на мой взгляд, фильм – что он по провинции с ним ездил и буквально рыдал. Ему молодежь говорит – « Не смей трогать нашего царя Ивана!». А он им – «Да вы что, только кровавому идолу можете молиться?! Я думал, вы православные люди», – в общем, тяжелые были разговоры. Но вопрос о митрополите и царе – это как раз вопрос о формировании ценностей, выраженный даже не то что понятным, но человеческим языком.

Возвращаясь к школе. Евгений Александрович Ямбург сказал, что школе нужна новая иконография, иконы нужны. Раньше были пионеры – герои, и был понятный иконный ряд. А сейчас нужна новая иконография – а мы пока никак не можем ее подобрать, каждый учитель делает это сам. И пока это не будет сделано, не будет решен вопрос о трансляции ценностей, потому что ценности транслируются через пример, «делай как он», модель поведения.

Про компенсационные сделки и ренту. Я работу Шлейффера, на которую вы ссылаетесь, не читал – извините. Но я хотел бы сказать следующее. У меня идут большие споры с моими коллегами, с экономистами ГУ ВШЭ и РЭШ и с профессором Леонидом Иосифовичем Полищуком, и с Сергеем Владимировичем Алексашенко. Они говорят следующее: ты, Аузан, применяешь модели поведения доминирующих групп из школы Олсона и МакГира. А они не относятся к рентной экономике! А наша экономика нефтяная, поэтому к нашей экономике это не относится! Я согласен, что надо думать о том, как эти модели работают в нашей проклятой ресурсами ситуации. Но даже если речь идет о естественной ренте, то когда эти группы, поделив страну и ренту в очередной раз, выходят в мировое хозяйство – а они не могут не выйти, их миллиарды не помещаются в национальное хозяйство, они слишком много взяли. А в мировом хозяйстве их десять (двадцать, сорок) миллиардов, полученные в результате большой спецоперации – это не очень большие деньги, да еще непонятно как легализованные.  И в игру их принимают, но как очень неудобного партнера и с очень большим дисконтом. («Это ты говоришь, что это деньги твои – и наша служба безопасности тоже говорит, что ты их действительно контролируешь, но как-то оформлены они у тебя неправильно. Поэтому вот тебе два процента, и будешь пенсионером в Лондоне»). Поэтому я уверен, что эта схема не устраивает российские доминирующие группы. И они предъявят спрос на институты, потому что нужно легализоваться и легитимизироваться.

Это то, с чего начинал Ходорковский – он тоже имел капитал хищнического происхождения, у меня в этом не было ни минуты сомнений, и в 1990-е годы я боролся с капиталом Ходорковского. С 2003 года я его начал защищать, потому что он уже занимался легализацией (умные люди поступали наоборот: нужно было в 90-е с ним дружить, а в 2000-е ссориться). Так вот, я полагаю, что у доминирующих групп возникает спрос, чтобы прежде всего не пришли следующие перераспределители – а они найдутся. А от них как защититься? Судом, а еще нужна независимая от Президента законодательная власть, потому что в этом случае надо пройти несколько точек согласования, а не одного человека – и считай, ты получил хорошую отрасль или регион. Поэтому возникает спрос доминирующих групп на компенсационные сделки, связанные с рентой, но требующие институтов. До кризиса меня некоторые мои друзья из деловых кругов использовали в качестве дрессированного медведя: приводили к некоторым очень богатым и влиятельным людям и просили объяснить, в какую яму он попадет, если не будет суда, парламента и т.п. Я садился, и начинал объяснять – скучно и длинно, или весело и с анекдотами. Лицо кивало и улыбалось, или сердилось и хмурилось, потому что и новые перераспределители появляются, и в контактах есть проблемы. Но, по-видимому, все решится, только если удастся раздвинуть горизонт мышления. Это ключевой вопрос – пока все считают на одни год, все будут заниматься пилежкой, неважно – вверху или внизу. Как только удастся продвинуть взгляд хотя бы на 3-5 лет, то у тех же самых доминирующих групп будут совсем другие решения.

Кокурина Ирина, психолог: Вы очень четко рассказали о том, как заработала судебная система в области защиты прав потребителей – как там заработали именно горизонтальные связи. И мне представляется, что если чего-то и можно достичь в гражданском обществе, то только формированием горизонтальных связей. А сейчас наше общество похоже на средневековые замки, которые своими шпилями пытаются проткнуть небу. А основа, из которой они должны брать соки, иссякли, потому что нет горизонтальных связей. И хотелось бы узнать, занимается ли кто-то в политических науках сетевыми структурами, которые налаживают связи между людьми?  Пусть остаются средневековые замки – но величие Америки было создано «Одноэтажной Америкой». Нам надо создавать одноэтажную Россию!

Александр Аузан: У нас есть понятие «социальный капитал» и мы говорим о двух типах социального капитала – «бондинговом» и «бриджинговом». Однородные группы образуют некое поле, союз, а доверие между разными группами создает “мосты”.  Так вот, если говорить о российской ситуации, то в последние 20 лет она ухудшается, и довольно быстро. Если брать исходные и конечные точки, то в конце 1980-х гг. на ключевой вопрос – «Можно ли доверять людям» – 74% отвечали положительно, а сейчас 88% отвечают отрицательно. Образ замков очень точен, но есть гораздо лучший пример, чисто русский – заборы: плотность и высота заборов отражают ситуацию с взаимным доверием.      Что обнадеживает? Первое. Мы еще не достигли абсолютного минимума. Абсолютный минимум за все время наблюдений – это Германия конца 40-х  – начала 50-х годов, где 92% населения говорили, что людям доверять нельзя. Я осмелюсь напомнить что немцы того времени прошли через нацизм, военный разгром и оккупацию. Но уже в конце 50-х годов более 50% немцев положительно отвечали на этот вопрос. Как видим, доверие в обществе может довольно быстро восстанавливаться.

Мы (Россия) где-то на пределе. При этом, по некоторым признакам, я полагаю что перелом близок, потому что растет так называемая плотность социальных отношений. Что это такое? Если люди после собрания в гаражном кооперативе решили вместе попить пива, то это означает что они по отношению к друг другу не только члены кооператива. Если люди в дачном кооперативе  решили поставить вместе спектакль, то это уже очень высокая плотность.

Второе обнадеживающее обстоятельство, причем крайне неожиданное. Вспомним цитату из Стругацких: «делайте добро из зла». Когда перед кризисом опрашивали бизнесменов о взаимном доверии, то 84%  ответили, что контрагентам по бизнесу доверять можно. Знаете почему? А потому что бизнес применяет разного рода институциональные схемы, которыми обычная публика не пользуется: залоги, заложники, гарантии и прочее. Один бизнесмен в 90-ые годы сказал замечательную фразу: «Ничто так не укрепляет веру в человека, как стопроцентная предоплата». А сейчас бизнес может вестись и вовсе без предоплаты.

Для преодоления этих проблем важно отказаться от идеологии, – «я с этим на одном поле не сяду». Вот я этого не понимаю. Вы можете не любить, не дружить, но почему с этим человек нельзя покоммуницировать? Главное  – начать разговаривать друг с другом.

Василий Лебедев, Клуб 2050: Я хотел бы вернуться к нашей экономике. Вы говорили, что банковская система должна быть локомотивом экономики и одновременно являться проводником субкультуры. В 2000-ые годы, как мы понимаем, доминировала одна отрасль. Вопрос -  какую культуру она несла? И что будет с экономикой, если в ближайшие 10 лет на главную роль выйдут иные отрасли? Какие институты они принесут с собой?

Александр Аузан: Когда говорится «какая отрасль была», то лучше сразу назвать ее. Вы имеете в виду нефтегазовую?

Василий Лебедев, Клуб 2050: Да

Александр Аузан: Владислав Юрьевич Сурков сказал примечательную фразу: «Что такое политическая вертикаль? Политическая вертикаль есть проекция нашей нефтяной трубы на политическое поле». В этом смысле структура основных экономических интересов влияет на структуру политического поля. Правда, и обратное тоже верно. Там начинается уже взаимная проекция двух сфер.

Мне кажется, нельзя назвать главную отрасль, хотя есть идеи экономистов, которым я вполне доверяю. Некоторые из них говорят о сельском хозяйстве. В российском сельском хозяйстве действительно в последние годы идет потрясающий бум, основанный на приходе крупных компаний. Ранее не получилось ни с фермерскими хозяйствами, не с квазиколхозными формами.

Василий Лебедев, Клуб 2050: Тогда какую культуру принесет новая доминирующая отрасль?

Александр Аузан: Если говорить о культурных последствиях, то существуют два варианта эволюции сельского хозяйства, и соответственно двух типов культур. Наглядный пример есть в истории Западной Европы. Это Франция и Нидерланды. Нидерланды – страна высокоинтенсивного земледелия. Там нет крестьянства. А во Франции оно есть. И поэтому Франция 100 лет переживает аграрный кризис. Крестьянская культура из нее не уходит, а в Нидерландах ее нет. В Англии ее тоже нет, в Канаде нет. Поэтому я бы сказал, что в культурном смысле это будет означать окончательный уход от крестьянской культуры. К чему это приводит?

Происходит изменение отношения к природным ресурсам. В крестьянской культуре природа является неисчерпаемым ресурсом, в городской культуре природа исчерпаема.

Крестьянская культура имеет иную сетку координат.

Но повторюсь – я не уверен, что можно выделить одну главную сферу.

У меня есть и еще одно предположение по отраслевым перспективам. Если в дальнейшем Россия кроме углеводородов родит креативный материал для последующей обработки (а мы производим сырой креативный материал), то у России могут быть совершенно неожиданные сферы специализации и движители экономики.  Пример – системы образования, или производство продуктов лабораторного поиска, которые будут внедряться вне России, потому что при нашем состоянии институтов невозможно сделать эффективную крупную промышленность. Но сделать эффективный научный поиск в общем можно. Все это будет работать, если речь идет о штучных вещах, а не о массовых сериях. Я готов объяснять это с точки зрения формальных и неформальных институтов, но вряд ли на это есть время.

Владимир Иванов, Экономический факультет МГУ: Шувалов, по-моему, в свое время написал: «В России возможно все, кроме реформ». А именно это напрямую связано с аргентинским сценарием. Любая система, которая хочет развиваться должна быть динамической. Аргентина и Швеция вошли в 20 век с одинаковым душевым ВВП, но в среднем Швеция в год прибавляла 2% ВВП, а Аргентина 1%. В итоге Аргентина отстала от Швеции более чем в 4 раза.

Но здесь возникает такой вопрос. У нас нарастают социальные сети, договороспособности. Но интересно вот что. Когда взаимосвязи разных групп нарастают, а потом выясняется что их не пускают рулить в политике, а сама система оказывается негибкой. Тогда и возникает тот эффект, описанный писателями, философами, экономистами вроде Гайдара: «Русь слиняла в три дня». Так было в 1917 году, так было и в 1991 году. Тогда никто не ожидал, что система, казавшаяся нерушимой, вдруг исчезает как сущность.

Александр Аузан: Отвечу коротко. Иногда одни беды страхуют от других бед. При таком низком уровне социального капитала любые революции вообще исключены, поэтому обрушение произойдет в пределах Кремлевского дворца. Все будет решено случайно зашедшими туда людьми. Я не знаю, хорошо ли это, но при этом состоянии горизонтальных связей революций не бывает.

Кадыкова Евгения, экономический факультет МГУ: У Максима Горького в «Жизни Клима Самгина» есть замечательная фраза: «Культура это любовь к труду, страстная как любовь к женщине». Мне кажется, что человек, который готов и хочет трудиться и есть настоящая ценность. Если он готов и хочет трудиться, то и ему надо предоставлять гражданство.

Александр Аузан: Я отвечу, но может быть несколько неожиданно. Год назад в Петербурге была дискуссия, где обсуждалось существование каких-либо особых национальных ценностей, следующих из русской культуры. Мы сошлись на том, что это не любовь к труду. Это – любовь как таковая. Есть известный французский анекдот: «Любовь – это ценность, которую придумали русские писатели, чтобы не платить деньги женщинам». Поэтому любовь – это претендент на одну из национальных ценностей. А насчет любви к труду – это более  сложный вопрос, связанный с “дополняющими” ценностями.

Владимир Горчаков, Клуб 2050: Еще одна реплика. У меня есть ощущение консолидированного пессимизма в экспертном сообществе. И вопрос соответственно – точка невозврата уже пройдена?

Александр Аузан: Насчет консолидированного пессимизма. На последних конференциях как-то очень мало споров между представителями разных точек зрения. Я все время говорю, что это очень плохой признак, так как когда представители разных точек зрения начинают сходиться, то это означает, что пробоина ниже ватерлинии. Все говорят: «давайте сначала пробоину заделаем, а только потом будем спорить, куда плыть». Эксперты в этом сходятся. А люди во власти полагают, что все в общем-то ничего.

Но в чем есть основание для оптимизма? Простой пример. В начале сентября встретились три профессора: один профессор ВМК (мой друг),  другой – известный профессор-медик, хирург, ну и я. Профессорский клуб получился. Сидели мы и плакались, что у нас очень многие ученики уезжали заграницу. А потом я сказал, что меня вдохновляет: «если наша страна и дальше будет также продолжать родить таланты, то буквально лет за 5-7 всегда все можно восстановить». А 5-7 лет у нас еще есть.

В 70-ые годы были две соперничающие фразы, сказанные известными символическими людьми того времени. Одна принадлежит Виктору Некрасову, замечательному военному писателю, автору «В окопах Сталинграда». Он когда увидел лозунг «Поднимем еще выше роль женщины в социалистическом сельском хозяйстве», то сказал: «Лучше умереть от тоски по Родине, чем от злобы на родных просторах». А вторая фраза принадлежит Владимиру Высоцкому, который сказал: «Не волнуйтесь – я не уеду, и  не надейтесь – я не уеду». Вот я сторонник последней точки зрения. И это связано с тем, что земля эта продолжает родить талантливых людей, и они здесь в МГУ. Как-то мне с вами теплее, дорогие мои.