Клуб 2050 – будущее России и мира. Модернизация, демография, география

Евгений Гонтмахер. Социальная модернизация

текст лекции

Лекция Евгения Гонтмахера в Клубе 2050. 26.02.2010

В своем выступлении я буду идти от частного к общему. Сегодня я на одном примере покажу те общие и глубинные проблемы, которые у нас существуют с модернизацией. Не только социальной, а вообще с модернизацией всей нашей жизни: и политической, и экономической. Оттолкнусь от заскорузлой темы «рынок труда».

Как Вы все знаете, недавно в Институте современного развития вышел наш доклад – «РоссияXXI века: образ желаемого завтра» – то, что там написано, возможно, относится как раз к 2050-му году.

Вся правда о безработице в России

Для начала самые элементарные вещи. У нас примерно 72 млн. человек экономически активного населения – половина населения России. Остальные – это дети, студенты, пенсионеры. Из этих 72 миллионов: безработных, зарегистрированных на биржах труда – 2,2 млн. – это те, кто получил статус безработного и может получать пособие. Более высокая цифра – 4 млн. – это безработные, которые туда не пришли. В целом – по методологии Международной организации труда (МОТ) – 6,8 млн. человек в январе 2010 года.

Но на самом деле есть и другие оценки масштабов безработицы. Около 20 млн. официально неработающих человек трудоспособного населения вообще не попадают в официальную статистику. Непонятно, на что существуют эти люди. Скорее всего, они выживают за счет ЛПХ (личного подсобного хозяйства), заняты в теневом секторе экономики (по некоторым оценкам, у нас 30-40% реального ВВП создается в неформальном секторе). Кроме того, сюда входят те, кто просто не хочет работать. Они не заняты ни в подсобном хозяйстве, ни в теневом секторе.

В совокупности это очень много. Я, конечно, не призываю срочно выгонять их на работу, как это было в советские времена. Но учтите, что у нас всего 72 млн. человек экономически активного населения и с этого года чисто по демографическим причинам эта цифра будет каждый год снижаться почти на миллион. Помните, что мы говорим про модернизацию, которую надо с кем-то проводить.

Давайте подробнее остановимся на методологии МОТ – почему она дает заниженные цифры. Методология предполагает проведение массовых опросов среди населения России, выборка соответствует примерно 0,01% экономически активного населения в разных регионах (это довольно много). Для того чтобы попасть в категорию «безработный» по методологии МОТ, надо ответить на три вопроса. Первый: «работаете Вы или нет?». Очевидно, что у тех, кто сказал «да», дальше уже ничего не спрашивают. Тем, кто сказал «нет» задается следующий вопрос: «ищите ли вы работу?». Опять же только два варианта ответа: да или нет. Тот, кто отвечает «нет», тоже не попадает в категорию безработных.

Поясню, кем может быть человек, который не работает и не ищет работу. В России есть такой феномен: взрослые люди живут на пенсию своих родителей или бабушек и дедушек. В целом человек в таком положении может быть вполне доволен: он даже не ищет работу, как-то перебивается, как-то живет.

Возвращаемся к вопросам МОТ: допустим, человек отвечает, что он ищет работу. Но и это еще не все. Ему задается третий вопрос: «готовы ли вы завтра выйти на любую работу, которая вам будет предложена?». И снова только два варианта ответа. Если человек говорит «да», только тогда он попадает в статистику по безработице. Но на практике многие отвечают на последний вопрос «нет». Допустим, интервьюируемый по профессии инженер, который потерял работу. У него есть какие-то денежные резервы, его поддерживает семья. У таких людей в целом есть много возможностей, чтобы спокойно существовать несколько месяцев и не работать. Этот человек будет ждать рабочее место, соответствующее его профессии. Естественно, что на поставленный вопрос он ответит «нет».

Таким образом, вы сами видите, что в 6,8 миллиона безработных, посчитанных по методологии МОТ, не попадает значительное число тех, кто в реальности не работает. Если не считать неформальный сектор и не считать занятость в ЛПХ,  то реально у нас не работает (порой просто не хочет работать) где-то в полтора раза больше людей, чем это регистрируется. В России реальный уровень безработицы примерно 12-13% от экономически активного населения, не считая неформальный сектор и не считая «огородов». Это довольно тревожная цифра.

Пособие по безработице, как антистимул к труду

Однако, проблема не столько в самой цифре. Во многих странах безработица существенно выше. В Испании она, например, составляет около 20%, во многих странах в кризис она превышает 15%. Проблема в другом: большая часть безработных в России ищет работу долго. Из тех 2,1 миллиона людей, которые ищут работу через центры занятости, треть ищет работу больше года.

Нужно также учитывать -  кто именно регистрируется в центрах занятости и идет за пособием. В основном это самый неквалифицированный сегмент нашей рабочей силы. Это люди предпенсионного возраста, которых по той или иной причине сократили, что у нас происходит довольно часто. Это трудоспособные инвалиды, которые хотят работать. Это женщины с малолетними детьми, которые долго не работали и хотят где-то начать работать.

Сейчас максимальный размер пособия по безработице 4900 рублей. При существующем уровне коррупции довольно легко получить справку о том, что на предыдущем месте работы ты получал высокую зарплату и соответственно претендовать на хорошее пособие. В итоге прошлогоднее повышение максимального пособия по безработице создало сильный антистимул. Многим жителям, например сельской местности пособие в 1000 – 2000 рублей было не очень-то нужно, но почти пять тысяч рублей – это для кого-то неплохие деньги. 4900 рублей это, напомню, выше минимальной заработной платы, которая сейчас составляет 4330 рублей в месяц. Многие побежали за деньгами.

В кризис люди не очень охотно шли  на так называемые «активные формы»: переобучение, общественные работы, открытие собственного дела, на что дается 60 000 рублей (фактически это разовая выдача всего пособия за несколько месяц вперед ). Опыт прошлого года показал, что людям это не нужно. Кроме того, те же общественные работы никак не решают системных проблем. Предположим, человеку дают возможность подметать полы, красить забор и т.п. Это дает небольшие дополнительные деньги к пособию, но мера эта временная. Остается открытым вопрос: что человек будет делать через год?

Российская безработица – застойна и порождает маргиналов

Давайте перейдем к более глубокому и интересному структурному анализу. Проблема в том, что у нас безработица уже начинает быть застойной. Есть такое очень четкое сравнение: Испания – Россия. Лучше безработица высокая, но кратковременная (Испания), чем маленькая, но длительная (Россия). Потому что при длительной безработице начинаются процессы маргинализации, деградации и т.п.

В свое время я был на конференции в Лондоне и разговаривал там с американским министром труда. Она рассказывала, что они наконец-то решили начать бороться с проблемой «потомственных безработных» (есть такая категория в США). Некоторые люди – прежде всего афроамериканцы – из поколения в поколение живут на пособие по безработице или на welfare (денежное пособие от 700 до 1000 долларов, в зависимости от штата проживания). Программа заключалась в следующем. Допустим, молодой человек нигде не работает, не учится, живет на пособие города или штата. К нему утром приходит человек, будит его и говорит: «Так, тебе надо встать, умыться, позавтракать, в девять часов мы с тобой идем на работу». Работа, естественно, самая примитивная – упаковка, доставка почты и т.п. Работник социальной службы берет за руку этого молодого человека, в девять часов он приводит его на рабочее место и говорит: «Сейчас 9 часов. До 12 часов ты должен здесь сидеть и никуда не отходить. В 12 часов у тебя будет ланч, один час перерыв. До этого можешь отлучаться только по физиологическим потребностям на пару минут. А потом ты должен снова досидеть на этом месте до 6 часов и что-то делать. А потом мы с тобой пойдем домой». И это целая проблема. Многие люди действительно не понимают, как можно прийти на работу и целый день что-то делать, когда можно жить более-менее сносно, небогато, но не умирать с голоду, вообще ничего не делая – ходить на дискотеки, играть в бейсбол, в конце концов, сидеть в Интернете.

К сожалению, появление чего-то подобного угрожает сейчас и России. Примеры есть уже сейчас. Классический из них – Северный Кавказ. Официальная статистика дает «ужасные» цифры – чуть ли не 50-60% безработных по отдельным республикам. Но как их интерпретировать? Возьмем Ингушетию, Чечню, Дагестан – классические республики Кавказа, где традиционно большие семьи. Один или несколько работающих в Москве кормят семью в 10 – 20 человек. Часто у людей, живущих в такой среде, особенно у молодых, начинает формироваться поведение сходное с американскими «потомственными безработными» – у них просто нет мотивации «идти работать». Есть другие потребности – ты должен участвовать в социальной жизни, у тебя должны быть атрибуты богатой жизни, ты должен вовремя жениться и так далее. Этот уклад не плохой, он просто другой. Откуда тогда берется такая высокая зарегистрированная безработица? Задумайтесь сами: теоретически человеку ничего не мешает получить 4900 рублей  (тем более, если твой родственник работает в службе занятости), вот люди и идут за государственными деньгами. Даже в Москве есть случаи, когда у богатых людей неработающие жены приезжают за  таким пособием.

Подобные застойные и маргинальные вещи очень угрожающие. В Испании, где безработица почти 20%, она «короткая» даже в условиях кризиса. Главная причина –  гибкий рынок труда. Люди заранее понимают, что они должны быть конкурентными, что нужно бороться за рабочее место. И это имеет к нам прямое отношение, поскольку в России, как раз обратная ситуация: отсутствие мобильности рабочей силы.

О негативной социальной мобильности в России

Не стоит, конечно, утрировать и считать, что в нашей стране люди жестко привязаны к местам. Еще с советского времени начался отток населения из Сибири и Дальнего Востока. Например, на Сахалине за 20 лет население сократилось на треть – люди просто уехали. Нельзя сказать, что у нас люди прикреплены к своему месту. Проблема в том, что в России негативная социальная мобильность!

Что это значит? Социальная мобильность в России вынужденная. Грубо говоря, когда человек начинает бороться за выживание, когда ему «совсем невмоготу» – он уезжает. Позитивная мобильность означает, что человек неплохо живет, у него есть работа, но в какой-то момент он узнает, что где-то в другом регионе можно продвинуться вверх по социальной лестнице. Там есть другая работа, там выше зарплата, и человек, имея готовые институты (которых у нас нет) туда едет. Пример последних – единый рынок жилья. Продаешь квартиру здесь, покупаешь квартиру в другом регионе. Или развитый рынок арендного жилья. Кстати, один из мифов о США состоит в том, что там все якобы живут в собственном жилье. На самом деле в Соединенных Штатах половина населения живет в арендованном жилье. Есть, конечно, «американская мечта» о собственном домике, но для многих это нецелесообразно, и значительная часть людей, причем не только молодежи, но и пожилых, снимает жилье.

В России, повторюсь, социальная мобильность негативная. Как думают люди, едущие с Дальнего Востока или из Сибири: «у меня есть родственники в Краснодарском крае, я к ним приеду, угол займу, они меня приютят, потом где-то, как-то что-то сниму и т.п.». Такие мигранты находят работу, но это абсолютно неэффективное использование рабочей силы. Человек работает только чтобы прокормиться, при этом зачастую это достаточно квалифицированные работники, которые могли бы быть на более эффективных местах.

Кто такой «российский средний класс»?

В России отсутствует и стратификационная мобильность. В последние годы много говорилось о среднем классе. Когда Д.А. Медведев был еще вице-премьером, мы ему объясняли, что массивный средний класс – это то, что отличает современное общество. Потом об этом им было даже сказано на инаугурации. В 2000 г. проводилось обследование: по самым оптимистичным оценкам средний класс составил около 20% населения. Провели обследование в 2007 г. (еще до кризиса). Ничего не поменялось, те же 20%. Хотя казалось бы, это был период непрерывного экономического роста.

По моим оценкам в России 30% рабочих мест эффективные условно, а остальные 70% просто неэффективные. Что такое относительно эффективные рабочие места? Это ТЭК, финансовая сфера и такие профессии, как частнопрактикующие врачи, адвокаты и пр. Плюс к этому те, кто это обслуживает. Врачи в системе Газпрома получают гораздо больше, чем в районной поликлинике, например.

Итак, 70% рабочих мест, как я уже сказал, неэффективные. Это бюджетная сфера (образование, здравоохранение, наука), АПК, значительная часть обрабатывающей промышленности. В этих сферах относительно небольшие заработки, что многое определяет: у людей нет стимула для развития в своих профессиях. А попасть в другие 30% они не могут. Всему виной  уродливая структура нашей экономики. С одной стороны есть 30% рабочих мест, где есть хорошие доходы (в основном связанные с экспортом нефти и газа). С другой стороны, есть 70%, где нет таких денег, где само производство устарело (причем не только технологически), где нет перспектив для движения в социальном смысле. Попасть в средний класс люди из этих сфер не могут.

Современный российский средний класс сейчас формируется, как раз из тех 30% относительно эффективных рабочих мест. В России он состоит из трех совершенно нетипичных для мировой практике групп. Это топ-менеджмент, высшие госчиновники и фрилансеры: адвокаты, зубные врачи, журналисты в известных изданиях и т.д. В идеале средний класс должен состоять из врачей, научных работников, преподавателей, плюс малый бизнес. В России в малом бизнесе занято (малое предприятие – менее 100 человек) – 30% работающего населения, а в Германии 60%. Различия еще и на качественном уровне: в нашем представлении малый бизнес – это, например, будка, где торгуют овощами. Но, в то же время вся Силиконовая долина состоит из предприятий малого бизнеса, вся инновационная сфера, вся исследовательская сфера – это малый бизнес.

В качестве примера приведу свой институт, где я работаю заместителем директора,  – ИМЭМО РАН. Сейчас в нем числится примерно 500 человек. По моим представлениям в штате должно быть максимум 15 человек, включая секретарей, все остальные должны работать на аутсорсинге. Под конкретный проект должны наниматься люди, выделяться средства, фактически работа должна вестись в условиях все того же малого бизнеса.

Малый бизнес должен развиваться и в производстве. Необходимо понимать, что эпоха крупных предприятий закончилась. В каком-то количестве гиганты должны быть. Есть, например, уникальные объекты, такие как Норильский Никель, которые никак невозможно раздробить на мелкие части. Но большинство предприятий не может эффективно функционировать в существующих формах.

Как видите, рассуждая о рынке труда, мы выходим на структуру экономики. Важнейшие составляющие жизнеспособного общества – это социальные лифты, некоторое перемешивание слоев. Безусловно, есть наследственные врачи, педагоги, военные и т.д. Но в целом постоянное перемешивание общественных слоев – это залог общественного прогресса. В России этот процесс фактически остановился. В 90-е годы было некоторое движение, связанное с кризисом переходного периода. В 2000-е этот процесс практически остановился, т.к. нашей экономике это не нужно. В ТЭКе и финансовой сфере основные рабочие места оказались заняты, а в остальных сферах людям осталось влачить довольно жалкое существование, которое к тому же ухудшится в связи с кризисом. Но самое главное, что при такой структуре экономики люди из неэффективных отраслей станут безработными надолго.

Лучше один молодой, чем пять пенсионеров

Еще одна важная вещь, касающаяся рынка труда и социальной модернизации. Представьте график, где по горизонтали – возраст человека (25, 35, 45, 55 лет), а по вертикали – зарплата. Обобщенная траектория в России очень любопытна. В раннем возрасте зарплата незначительна, затем она начинает увеличиваться, так как молодые люди, закончившие ВУЗ, активно вступают во взрослую жизнь, они нацелены на карьерный рост и достаточно амбициозны. Но максимум достигается примерно к 45 годам, а потом происходит резкое падение. Люди становятся неконкурентоспособными на рынке труда, они не знают многих элементарных вещей. На Западе траектория немного другая. Зарплата продолжает расти и после 45, хотя конечно ближе к старости график выполаживается.

Приведу пример. Недавно Обама назначил директором ЦРУ человека в возрасте 72 лет. Общество это воспринимает достаточно спокойно, хотя это колоссальная и тяжелая работа. Посмотрим на Россию. По закону о государственной службе в 60 лет госслужащий должен уйти на пенсию. В случае если он нужен, если он доказал свою квалификацию, то до 65 лет он может рассчитывать на ежегодные контракты. Но в 65 лет человек должен уйти на пенсию, хотя он может быть здоровым и высококвалифицированным. По нашим представлениям, он уже считается недееспособным.

Я вижу две базовых причины в подобной повозрастной динамике заработной платы. Кроме экономики, которая не требует квалифицированных людей, это наша система образования и наша система здравоохранения.

Дисбалансы российского здравоохранения

Систему здравоохранения необходимо кардинально менять. В России люди заболевают хроническими заболеваниями на 20 лет раньше, чем в развитых странах. Если за рубежом инфаркт получают в 65 лет, то у нас существуют «молодые» инфаркты, особенно среди мужчин в возрасте 45 лет. Существуют массовые проблемы со здоровьем женщин. В том числе, поэтому я против повышения пенсионного возраста. Не из-за гуманитарных соображений (хотя они у меня, конечно, есть) – в данном случае я выступаю как экономист. Допустим общий пенсионный возраст будет поднят до 60-65 (65 – мужчины, 60 – женщины), но ведь уходить на пенсию – на этот раз по инвалидности – все равно будут в основном в 55 – 60 лет из-за проблем со здоровьем. Состояние здоровья после 45 лет начинает ухудшаться в среднем по стране. Если человек болеет, то совершенно очевидно, что его уволят в первую очередь, у него меньшая производительность  труда и слабая мотивация повышать квалификацию. Это проблема касается не только нашей системы здравоохранения, но и российского образа жизни вообще. Известно, что средняя ожидаемая продолжительность жизни в среднеразвитых странах, к которым относимся и мы, от системы здравоохранения зависит лишь на 15% (расчеты Всемирной Организации здравоохранения), основная нагрузка же ложится именно на образ жизни.

Дисбалансы российской системы образования

До сих пор в обществе господствует представление, что после получения диплома в 23-25 лет, «на нем» можно жить до конца трудовой жизни. Такая позиция абсолютно неправильная. Известно, что на Западе достаточно распространена безработица среди молодежи. Выпускник ВУЗа в свои 25 лет не может конкурировать с человеком, которому 60, поскольку у него нет такого опыта. В России ситуация опять перевернутая. Посмотрите на объявления «требуется до 50-45 лет с опытом работы». В итоге в спросе на рабочую силу отсутствуют «крайние» возрастные группы: и молодежь и люди предпенсионного возраста. Нужны «сливки», которые посередине, что абсолютно непродуктивно.

Однако многие уже понимают, что должны быть конкурентоспособны, и для этого нужно получить дополнительные знания, но под это, оказывается, не подстроена система образования. Относительно легко найти какие-либо курсы в крупных городах, но никак не в провинции. В том числе из-за этого происходит стягивание молодых людей в крупные города – типичная черта развивающихся стран (Нигерия, Бразилия, Индия и т.д.). Сейчас в силу демографических причин Москва останавливает свой рост (деревня исчерпана, малые города тоже).  Но люди не могут найти применение в малых городах,  и все равно стараются ехать в более крупные.

Важная проблема современного российского образования – это девальвация дипломов: и школьных и о высшем образовании. Министр образования Андрей Фурсенко «в сердцах» публично сказал, что две трети вузов нужно закрыть. К сожалению, я вынужден с ним согласиться. Хотя это и против мировой тенденции. Так, например, Япония собирается переходить на всеобщее высшее образование, но при этом в стране будет  действовать строжайшая аттестация ВУЗов. Если человек закончил японский ВУЗ у него есть гарантия, что диплом будет значим и в других странах. В России есть только несколько университетов, чьи дипломы могут цениться в мире. По количеству дипломов о высшем образовании мы одни из мировых лидеров, но результаты при этом очевидны. Сегодня необходимо публично и прозрачно, что крайне сложно из-за коррупции, прочистить систему образования, и оставить ВУЗы, которые соответствуют международным стандартам качества обучения. Оставшиеся либо ликвидировать, либо реорганизовать в техникумы или бакалавриат. В современной России все хотят иметь высшее образование, что довольно странно по мировым меркам, так как во многих странах (Япония – исключение), в том числе в Германии или США, многие обходятся и средним специальным образованием. Понятно, что в развитых странах, если человек имеет хорошую рабочую специальность, он достойно зарабатывает и попадает в средний класс (точнее, в нижний средний класс), у него высокий уровень жизни, которым он доволен.

В России наблюдается «перевернутая пирамида» в образовании. Сейчас много говорят о системе непрерывного образования (более точный английский термин «adult education»), многие стремятся получить второе высшее образование, особенно те, кто получил первое 10-15 лет назад. Парадокс заключается в том, что те, кто имеет советское образование по многим специальностям (прежде всего, естественнонаучным), обладают существенно лучшим по качеству background-ом. Те же, кто за последние 20 лет учился на экономистов, юристов и т.п. в большинстве своем будут не востребованы. У нас практически нельзя получить бизнес-образование (MBA). Хотя в МГУ есть школа MBA, но она по мировым меркам, к сожалению, не котируется. Многие ребята вынуждены ехать учиться за границу – в том числе в Китай. Повторюсь: в образовании мы должны провести жесткую, и что важно – публичную – фильтрацию. Оставить и усилить то, что эффективно работает, отсортировать слабых и сделать попадание в систему высшего и вообще профессионального образования большой привилегией. Демография тоже играет против нас: через несколько лет у нас будет в два раза меньше выпускников школ. ВУЗы в такой ситуации будут «ходить по домам и ловить выпускников». Напомню, если государственный ВУЗ не набирает студентов, то обрезаются ставки преподавателей. То же самое в частных учебных заведениях. Они не зависят от бюджета, но зависят от платы, поэтому они будут за каждого более-менее состоятельного выпускника, за которого родители могут платить деньги, конкурировать, снижая цены за обучение. Платное высшее образование за 10 тыс. рублей за семестр – это полная профанация.

Все придется делать одновременно

Что же в итоге мы имеем. Помните, что мы начали с цифр по рынку труда, но получили (я не говорил еще о реформе здравоохранения, тут тоже много чего надо делать) необходимость разбираться с образованием, причем радикально разбираться, необходимость разбираться с нашей экономикой вообще. После этого все рассуждения выходят на политику, потому что сырьевая консервативная структура нашей экономики рождает нашу архаичную политическую систему. Этой экономике не нужна конкурентная многопартийная политическая система. Если бы в стране существовала какая-то реально оппозиционная партия, она бы нарушила бы все спокойствие: попросила бы реальный бюджет и инвестпрограмму Газпрома, подняла бы вопрос о правомерности повышения цен на газ для российских потребителей. Элементарные экономические вещи сразу «выплыли бы» на поверхность. Вы сами понимаете, с какими политическими последствиями пришлось бы столкнуться в этом случае.

Подобное логическое изложение, которое я Вам сегодня представил, можно было начать с других точек. Можно начать с образования, и мы с вами вышли бы на те же выводы.

Самое последнее: социальная модернизация – это толчок к модернизации и в экономике, и в политике. Говорить о том, что мы сейчас что-то «промодернизируем» в социалке, а в других сферах ничего менять не будем – не верно. Подобные проблемы мы уже проходили в 90-е годы. Известно, что делать в социальной сфере, но дайте нам развивать социалку на фоне экономики, на фоне политической и общественной жизни. Тогда мы все сможем сделать.

Спасибо за внимание!

Вопросы участников «Клуба 2050»

Владимир Горчаков, Клуб 2050: Во-первых, огромное Вам спасибо за лекцию. Я задам первый вопрос, традиционный для тематики нашего Клуба. Какие базовые социальные процессы будут происходить в российском обществе в краткосрочной и среднесрочной перспективе?

Евгений Гонтмахер: Сценариев осталось всего два – «плохой» и «не очень плохой».

«Плохой» предполагает, что ничего не будет делаться в смежных сферах, о которых я говорил. К этому, к сожалению все и идет.  Если в ближайшие год-два мы наш корабль не развернем в сторону настоящей модернизации, а не слов и болтовни, то, я думаю, лет через 5 Россия из стран второго ряда станет страной десятого ряда. Т.е. мы будем в ситуации, когда мы будем продавать нефть и газ, это единственное, что мы сможем еще продавать. Еще мы будем продавать наших людей, не в смысле торговли женщинами конечно. Нефть, газ мы будем продавать по ценам, которые нам будут диктовать, а людей будем готовить для заграницы – студенты, даже просто люди с руками и ногами, здоровые люди, которые могут быть рабочими. Они массово будут выезжать, если, конечно, не закроют границы. Такие эффекты уже наблюдаются в более мягком масштабе. Как только Польша вошла в ЕС (через пару лет внутри ЕС рабочей силе разрешили перемещаться более свободно) в Англию и Ирландию в один год уехало 500 тысяч молодых поляков. Для страны, в которой около 40 млн. человек, это колоссально. Часть конечно вернулась. Если ты получил образование в университете, а за рубежом тебе предлагают быть посудомойкой – это, конечно, не очень хорошо. Но кто-то все равно остался. Вы знаете, что мигранты более активны, чем местные жители. Известный феномен: в США советские мигранты живут в среднем лучше, чем средний американец. Потому что, когда они туда приезжали, начиная с 70-х годов, у них ничего не было, но у них был стимул куда-то развиваться, а у среднего американца такого стимула нет, у него несколько другие интересы.

Если ничего не менять, я отвечаю на Ваш вопрос, то это деградация страны (не просто нации, а страны) и в демографическом смысле, и в социальном смысле. Не знаю насчет территориальной целостности. Я знаю людей, которые сейчас всерьез обсуждают варианты развала России. Хотя я географ, и мне есть что сказать, мне бы не хотелось его рассматривать. Мы отстанем от мирового развития навсегда, в каких-то сферах мы отстанем на 20 лет, в каких-то на 30, а где-то навсегда.

Второй вариант – он чуть лучше. Он возможен в том случае, если мы все-таки начнем что-то делать с собственной страной. Есть такая знаменитая кривая J. Страна начинает модернизацию, в т.ч. перестраивает экономику. А это предполагает, что часть людей станет безработными, поскольку старые рабочие места будут закрыты, но при этом, конечно, должны открываться и новые места приложения труда (чего у нас нет). В любом случае будут колоссальные издержки, в том числе психологические и социальные. Если мы хотим что-то перестраивать в сфере образования, то кто-то останется на улице (учителя, какая-та часть профессуры).

Начало модернизации – это всегда снижение стабильности. Этот период надо пережить. Он может быть разным – два года, пять лет. Б.Н. Ельцин в 1992 году считал, что этот период займет около года. Но даже без реальной модернизации экономика вышла на докризисный уровень ВВП 1989 года только в 2007 году, по доходам населения вышли только перед кризисом в 2008 году. Но экономика России пошла вверх по кривой J без каких-то реальных позитивных плодов, которые позволили бы нам сказать, что больше такая петля не повториться. Мы вынуждены будем повторять ее снова, что является крайне тяжелым вариантом. Это уже проблема не 10 политиков, это проблема 140 млн. человек. Этих людей надо как-то убедить. А попробуйте убедить наше население, которое ни во что не верит. Население в прямом смысле слова ненавидит государство как институт. Авторитет Путина-Медведева эфемерен: такие рейтинги сдуваются также быстро, как и надуваются (тоже известная в политологии ситуация). Здесь нужна очень тонкая профессиональная работа, нужны какие-то деньги, которые надо правильно распределять, может быть заимствовать. Мы «профукали» фактически весь наш Стабилизационный фонд, за счет которого могли бы что-то здесь сделать. В 2010 году кончается Резервный фонд, остается Фонд национального благосостояния, который кстати завязан на пенсионную систему. Нынешнюю пенсию через два года не из чего будет платить. Поставьте себя на место Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича. Вы сможете понять, как они спят ночами. Я думаю, что плохо спят. И по другим причинам тоже, эта в частности только одна из них.

Вот вам и два варианта, третьего не дано. Проснуться завтра в светлом будущем, когда у нас будет как в Германии или Польше, уже не получится.

Павел Чистяков, Географический факультет МГУ: Вы сказали, что нужно разбираться с экономикой, образованием, здравоохранением. Есть ли люди, в первую очередь, в администрации президента, во вторую – в Правительстве РФ, которые готовы разбираться с экономикой, здравоохранением, образованием, в том числе по идеям Института Современного развития?

Евгений Гонтмахер: Люди все разные. Я бы сказал так: точка зрения зависит от точки сидения. Там есть хорошие толковые люди. Но само государство как система должно быть другое, тогда и люди там будут по-другому себя вести. Вот возьмем для примера Игоря Ивановича Шувалова –  первого вице-премьера – молодой, энергичный, толковый, современный человек. На недавно прошедший Красноярский экономический форум я прилетел во второй день, а он был в первый. Я прилетел рано утром, вижу участники ходят, что называется, «опущенные». Я спрашиваю: «Что случилось? Что с вами сделали?». Там, напомню, была элита бизнеса, элита экспертного сообщества, сотни людей. Шувалов был единственным представителем правительства. Они ставили вопрос о том, что кроме чисто экономических вещей надо решать проблему с государством. Государство должно не препятствовать, государство должно способствовать. Шувалов послушал и сказал: «Я пришел к выводу: правительство работает абсолютно профессионально, главный недостаток правительства в том, что мы плохо объясняем, что мы делаем. А вы, господа эксперты, бизнесмены должны поднять уровень вашей работы до уровня работы правительства». И уехал.

Это ответ на Ваш вопрос: все зависит не от конкретного человека. Я лично ушел из Правительства в 2003 году, меня никто не выгонял. Я ушел после ареста Ходорковского, потому что был бы уже чистый конфликт между моими воззрениями и тем местом, которое я занимал.

У нас сложилась авторитарная персоналистская система. Если будет определенный месседж со стороны Медведева с Путиным (они неразделимое, конечно, явление), то «наверху» окажется очень много толковых людей. Эксперты могут говорить все что угодно. Наработана куча всяких предложений, ничего нового изобретать уже не надо. Что нужно делать с экономикой, что нужно делать с региональным развитием –  давно известно. Но экономике, которая живет за счет продажи нефти и газа, это не нужно. Чиновники могут лишиться доступа к каким-то ресурсам, а то и своего высокого положения, если вдруг поменяется вся система.Дело не в людях, дело в структуре власти. Если мы ее поменяем, тогда все у нас будет нормально. Если не поменяет, то тот будет тот вариант развития событий, о котором меня спросил коллега.

Светлана Ветрова, факультет биоинженерии и биоинформатики МГУ: Я далека от экономики, но меня взволновал следующий вопрос. В мои молодые годы существовал тезис о  том, что все решают кадры. А сейчас наступило время какого тезиса?

Евгений Гонтмахер: Когда еще я учился, меня уже тогда интересовал феномен человека. Поэтому я и взялся за социальные проблемы. Тогда я решил поставить перед собой конкретную задачу выяснить как живут люди: какие у них зарплаты, какие пенсии, жилищные условия и т.д. Роль человека, или я бы сказал точнее – его жизненная позиция, являются принципиальными вопросами. Сейчас мы находимся на услужении у государства. Государство стало монстром, который  «заползает во все щели».

У нас наблюдается странная абберация. Когда мы говорим о России, то понимаем «Российское государство». Я сам себя часто на этом ловлю. Вспомните Карамзина и его «Историю государства Российского», хотя он писал историю России как страны. Ведь государство это только часть страны (это достаточно банальные вещи, но их приходится постоянно напоминать). Государство конечно нужно: оборона, внешняя политика и все прочее. Но многие вопросы государству просто не нужны. А у нас получается еще по дореволюционной традиции – человек сам по себе ничего не стоит.

Помните, господин Сурков недавно сказал, что «нам нужна вторая Немецкая слобода». Он видимо просто не знает историю. Будучи в этих стенах (географический факультет МГУ, прим. ред.) в начале 70-х, я наткнулся в библиотеке на книжку историка Спундэ. Он был большевистским историком в 20-е годы. Естественно, что у него был социальный заказ: он должен был написать про то, какое плохое было самодержавие. Но, несмотря на это в книге был целый ряд интересных фактов, в том числе и о Петре I. Этот человек «угробил» почти четверть страны, он вместо того чтобы освободить крестьян, фактически устроил рабовладельчество.

Государство всегда нас с вами использует. Вся ситуация напоминает книжку Стругацких «Обитаемый остров». Фильм-то плохой получился, я его даже не смотрел, потому что членство в «Единой России» Федора Бондарчука определяет  абсолютно все. Я перечитал книжку, когда узнал, что фильм выйдет. И понял, что это безумно актуальная вещь.

У нас по аналогии с этой книгой ровно такая же система. Правят люди, которых никто не знает, своего рода небожители. Каждый человек находится в ячейке, в которую он четко встроен. Мы так и живем до сих пор. Посмотрите, я всегда привожу этот пример. В уставе израильской армии записано, что если ты попадаешь в плен, то ты имеешь право рассказать любую известную тебе военную тайну, даже самую страшную. Твоя задача при этом – вернуться домой. Вспомните про сержанта Шалита, которого пытаются освободить в обмен на сотню палестинцев. Они его будут встречать как героя, хотя он попал в плен. Теперь обратитесь к нашей стране. Цена человека и сейчас нулевая.

Поэтому основная парадигма в настоящий момент -  поменять именно отношение к человеку. Мы в нашем докладе написали, что главный ресурс сейчас – это человеческое достоинство.  Нам говорят: «Что это вы там пишете? Как его можно измерить, пощупать?». Причем спрашивают это как раз экономисты. А то, что сейчас есть на Западе целая отрасль, которую называют «экономикой счастья» – об этом никто не знает. Давайте вспомним, в декларации независимости Соединенных Штатов двести лет назад было написано: «Каждый человек имеет право на счастье».

Сейчас мы обсуждаем доклад ИНСОРа в разных аудиториях. И очень многие говорят: «А с кем мы это будем делать? Ты понимаешь, что страна уже опоздала».

Двинянин Егор, Институт демографии ГУ-ВШЭ: На чем же тогда держится Ваш оптимизм?

Евгений Гонтмахер: Года три назад наша группа написала книжку «Коалиции для будущего». Мы там расписали четыре варианта развития страны:

• Инерция (что понятно)
• Рантье. Развитие по пути, например, ОАЭ. Но для нас этот вариант не очень приемлем из-за размеров страны.
• Мобилизация
• И, наконец, модернизация.

Тогда мы оценили шансы модернизации в 15% из совокупных 100%. Уже тогда мы считали модернизацию маловероятным исходом. А сейчас ситуация стала не то что бы хуже, она стала более полярной: либо тяжелая и очень сложная модернизация, либо деградация. В это можно верить, либо не верить, как в Бога. Я не могу нарисовать вам формулу, которая покажет точный исход событий. Но если бы я не верил,  то в России уже давно бы не работал.

Наше поколения пережило все события последних десятилетий на своей шкуре, начиная от перестройки, расстрела парламента и до дефолта. И если еще двадцать лет будет то же самое, то до светлого будущего мы просто не доживем. Для нашего поколения это последняя попытка хоть что-то сделать хорошее. Но скорее всего, сбудется пессимистический вариант. Если у нас сбудется что-то хорошее, то я получу колоссальный прилив положительных эмоций. Не хочется сейчас быть фантазером и представлять все в розовом цвете, а потом опять сесть в лужу. Пусть лучше будет наоборот: я не верю и пусть меня переубедят в обратном.

Василий Лебедев, Клуб 2050: Если у населения страны нет веры, тогда же за счет чего идти вперед?

Евгений Гонтмахер: Хороший вопрос. Действительно, большая часть населения разочарована во всем. Все эти слова – демократия, модернизация, реформы – людей скорее пугают. И они боятся потерять даже то, что у них есть. Хотя я должен сказать, что если так пойдет развитие экономической ситуации в стране, то через 2-3 года они буду терять даже то немногое, что есть. Этот вариант практически неизбежен.

Практика показывает, что надеяться на то, что население дружно поддержит программу модернизации глупо. Даже в конце 1991 года, в конце Советского Союза многие, но отнюдь не большинство поддерживали реформы. Вся надежда на 20-25% наиболее активных, наиболее небезразличных. Они могут быть любого возраста, любой профессии, любого образования. Такие люди есть. Главная проблема – убедить этих людей. Среди этих 20-25% есть желание решить хотя бы элементарные вопросы жизни страны. Эти люди хотят, в частности, вернуть выборность губернаторов. Большинство хочет возврата одномандатных округов.

Проблема как их убедить. Когда приезжаешь в какой-нибудь город, то на меня смотрят как на заморское чудище: «И вы в Москве это обсуждаете!?? А у нас губернатор это не разрешает». Поэтому основная задача: дать этим людям какую-то программу. Если на них опереться, если сюда добавить какую-то часть здравомыслящих людей во власти, тогда может что-то получится.

Не очень приятно говорить, кстати, но модернизация может начаться только сверху. Но если Путин и Медведев скажут что это нам не нужно, то их сметут. Они с позором будут вынуждены уйти. Гайдар одном из последних интервью сказал: «Если наши руководители не поймут что надо что-то менять, то их ждет судьба Наджибуллы. Даже если они убегут, их все равно достанут».

Поэтому я надеюсь, что у Путина и Медведева взыграет здравый смысл. А с учетом некоторой критической массы людей что-то может получиться.

Василий Лебедев, Клуб 2050: Какие ресурсы активных людей? Кто они?

Евгений Гонтмахер: Мы недооцениваем роль бизнеса. Даже среди олигархов есть люди, которые готовы рискнуть. Я не говорю уже о среднем бизнесе.

Михаил Мильчаков, Институт Географии РАН: Кто может быть основным актором модернизации? И второй вопрос: с точки зрения социальной модернизации нынешний кризис несет больше негатива или позитива?

Евгений Гонтмахер: Отвечая на первый вопрос: Путин-Медведев через черточку.

Второй вопрос хороший. Есть и то, и другое. В чем позитив? Наконец, кризис. Мы с  коллегами «молились Богу», чтобы у нас цена нефти была 20 долларов за баррель. Тогда наступила бы ломка как у наркоманов, но потом, может, произошло бы и прочищение мозгов. У Сергея Гуриева и Олега Цивинского из РЭШ есть такая теория: 70-80 долларов за баррель – это абсолютная аналогия жизни 70-80-х гг. в Советском Союзе. Это застой. Он длинный, он мучительный, но мы помним, чем он закончился. Поэтому кризис – это время прочистить кое-кому мозги. Сейчас, при  70-80 долларах этого пока не происходит. Помните, был момент, когда было 30 долларов за баррель, в этот момент была паника. Я тогда это наблюдал. Но  вдруг цена пошла наверх.

На Западе, в нормальной экономике, кризис – всегда очищающий. Он позволяет отбросить  неэффективные рабочие места. Те, кто выпал, стараются улучшить свои конкурентные преимущества и возвращаются на рынок в новом качестве. И это там двигатель прогресса. Отрицательный эффект, конечно же, есть. В социальном плане нас в ближайшем будущем ничего хорошего не ждет. В прошлом году пытались за счет накопленных ресурсов подсластить пилюлю – прошло повышение пенсий (валоризация). Я объясню, почему она была сделана. Уже тогда руководству страны было ясно – деньги в бюджете кончаются. Это был октябрь 2008 года, было уже все понятно. Но в эти дни назревал банковский кризис. Мы действительно были на волоске от ситуации, когда люди бы побежали в банкоматы и сберкассы снимать наличность. Особенно пенсионеры. Это был бы крах. В этой ситуации назначено заседание правительства. В том числе в повестке дня стоял вопрос о валоризации пенсий. Три  часа была задержка, министры сидели и ждали. Путин вызывает к себе по очереди Кудрина, Голикову. Опять Кудрина, опять Голикову и так три часа. Потом Путин выходит и объявляет: да, будет валоризация пенсий с 1 января 2010 года. Вопрос «Почему?» в данном случае риторический. Людям показали: у нас (в правительстве) все в порядке – мы вам пенсии повышаем на 20-30%. И плюс к этому приняли  заведомо невыполнимую программу «Концепция долгосрочного развития России до 2020 года». Там было написано, что за 2007-2012 гг. у нас ВВП вырастет в 1,5 раза. А уже сейчас официальный прогноз Минэкономики, что к 2012 году мы, дай Бог, выйдем на уровень докризисного 2007 года! А у нас эта программа официально еще действует, как программа правительства на долгосрочную перспективу. Это было сделано тогда для того, чтобы успокоить население. В топку было кинуто все, что можно. Кстати, и с пенсиями обманули. Реальная прибавка в 2 раза меньше, чем люди сами могли посчитать прямым образом. И сейчас пенсионеры массово возмущены.

Теперь о безработице – это абсолютно регулируемый параметр (я имею в виду регистрируемую безработицу). Сейчас все губернаторы отвечают за эту цифру головой перед Медведевым и Путиным. Допустим, я – губернатор. У меня на биржи труда в этот месяц пришло на 1,5-2% людей больше. Я понимаю, что если этот показатель вырастет до 4%, то с меня голову снимут. И тогда я отдаю указание центрам занятости, которые находятся в региональном подчинении, допустим из пяти окошечек, где ведется прием граждан, оставить два. Формируется очередь. Часть людей плюнет и уйдет. Или из пяти центров занятости три поставим на капитальный ремонт. Это же ветхие сооружения. Пожарная безопасность и прочее.

Екатерина Романова, кафедра СГЗС географического факультета МГУ: Каково Ваше мнение, что будет с социальной модернизацией, если посмотреть на нее через призму того, что через два года выборы президента РФ? И что будет с тандемом Путин-Медведев?

Евгений Гонтмахер: Не знаю. Но, вы понимаете, конечно же, ключевая фигура – это Путин, это абсолютно понятно и объективно. Легитимность третьего его президентского срока подряд можно было бы легко обеспечить соответствующей поправкой в конституцию. На Западе, конечно, поворчали бы, но там уже привыкли к Владимиру Владимировичу. Но Путин пошел на схему с приемником, и надо сказать выбрал не худшую кандидатуру – Медведева. Тогда даже была иллюзия, что Путин со временем куда-то отойдет, только даст Медведеву мускулы нарастить..Я думаю, Путин рассчитывал не более чем год-полтора побыть премьером. Потому что Владимир Владимирович реально устал, работал много и т.д. Но из-за кризиса все поменялось. Для него крайне важно, конечно, что именно после него останется в истории. Ведь для людей такого уровня, что бы мы о них не говорили, есть, как я это называю, «проблема учебника истории». Что ваши дети-внуки будут читать про этот период развития России? Что был такой вот В.В. Путин, который оставил Россию разваленно?. Для него это важная проблема, поэтому он задержался. Вначале он считал, что это ненадолго. Помните, были разговоры, что мы островок стабильности, что это зараза, которая занесена к нам с Запада. Потом вдруг оказалось, что мы больше всех и пострадали. Из стран двадцатки мы на последнем месте по спаду ВВП. У нас -9% – это очень много.

Что Путин и Медведев будут делать сейчас – я не знаю. И это больше всего угнетает, потому что в нормальной политической системе, даже на Украине, которую у нас так не любят, по крайней мере понятно, что будет новый президент, выбранный по какой-то процедуре, он сколько-то лет проработает, его либо изберут еще раз, либо нет. Что будет у нас –  никто не знает. Захочет ли Медведев, захочет ли Путин, чтобы Медведев был, будет ли кто-то третий – в общем, полная неопределенность. Все, я думаю, решится в этом году. В следующем году выборы в Думу, после них, а может быть перед ними, уже будет более-менее понятно. Но, к сожалению, мы живем в авторитарном, мягком авторитарном, но персоналистском, режиме, где во многом все зависит от конкретного человека.  Посмотрим, что у нас случится.

Сергей Сафронов, Географический факультет МГУ: Вы часто говорите, про новый общественный договор. Он возможен без восстановления политических свобод с Вашей точки зрения или Вы это исключаете?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, это не моя идея. Это идея А.А. Аузана, профессора экономического факультета МГУ. Я считаю, что как некий институт, общественный договор имеет смысл. И то, что он действительно был в недавние благополучные годы тоже, в каком-то смысле, правда. За последние семь лет до кризиса даже бедные стали богаче. Другое дело, что богатые стали более богатыми и разрыв увеличился. Но не было ситуации, когда богатые богатели, бедные беднели. Все шли вверх, но с разной скоростью. Конечно, в этом смысле был негласный договор: политическая лояльность в обмен на улучшение благосостояния

Сейчас этот договор распадается. Социальная ситуация, я в этом уверен, будет ухудшаться. Она уже ухудшается, причем «ползучим образом». Поэтому никакого обмена на лояльность быть уже не может: обменивать нечего. Новый общественный договор может быть построен по-разному. Здесь есть следующие идеи. Во-первых, это то, что называют «демократией налогоплательщика». Я плачу налоги, в обмен получаю от государства некий объем услуг: то, что нужно мне как гражданину, как человеку. У Аузана есть экстравагантная идея. Она состоит в том, чтобы граждане свой подоходный налог платили сами из своей зарплаты, лично несли их в бюджет. Тогда население будет спрашивать у губернатора, мэра: «Куда ты, дорогой, наши деньги потратил?». Те же самые страховые взносы в Пенсионный фонд – а мы давайте сами их носить туда будем и тогда у Пенсионного фонда спросим, почему такие низкие пенсии. Это экзотическая идея. Я пока над ней думаю, потому что технологически это сложно сделать и нужно ли это делать вообще не ясно.

Но мне кажется, что «демократия налогоплательщика» – это реально то, что нам нужно. Нам, например, финансово нужно усиливать местное самоуправление. При этом, конечно, существует опасность, которая сейчас кое-где уже проявляется, что местное самоуправление будет захвачено бандитами или группами бизнеса, которые поставят своего мэра, своего главу администрации. Даже есть субъекты федерации, где губернатор является одновременно и крупным бизнесменом и «авторитетом». Усиливая местное самоуправление, мы должны усиливать все сопряженные с этим сферы.

То о чем я говорил на примере рынка труда – тоже самое можно показать на примере местного самоуправления. Что нужно чтобы местное самоуправление работало? Законодательство, и федеральное и региональное, нужен и инвестиционный климат, который определяется на федеральном уровне. Нужно менять межбюджетные отношения. Надо пересматривать функции государства, отдавать тому же местному самоуправлению очень много вопросов. Вы, например, знаете, как финансируются общеобразовательные школы? Вроде бы они в муниципальном ведении, коммуналку платит муниципалитет, но зарплату при этом платит регион. Пока у нас муниципалитеты являются придатком губернатора.

На одном из круглых столов, посвященных местному самоуправлению, были, например, такие выступления: «у нас глава районной администрации считает, что самое большое его достижение в том, что он хорошо выбивает деньги у губернатора». Губернатор также едет в Москву и выбивает деньги там. Это же смешно!

Это кстати, к вопросу о доверии. Наши оппоненты говорят: «Как же можно верить нашему народу? Он же все разворует, он устроит тут хаос и т.д. и т.п.». Я говорю: «минуточку, а сейчас что не воруют? А сейчас, что нет хаоса?». У нас же, между прочим, никакой вертикали власти на самом деле нет. Губернаторы  вытанцовывают перед президентом, создавая ему потемкинскую деревню, им главное отчитаться по каким-то циферкам, что у них все хорошо. На самом деле все плохо. Путин случайно, после пожара в Перми, ночью заехал (без предупреждения) в пару местных больниц. После этого он сказал: «И это такое здравоохранение?». Это в Перми, где очень продвинутое по российским меркам здравоохранение.

Пока такая схема будет существовать, мы, конечно, ничего не сделаем.

Коллеги, спасибо вам за внимание. Встретимся в 2050-м году.