Клуб 2050 – будущее России и мира. Модернизация, демография, география

Текст лекции М.Ремизова для «Клуба 2050″ от 19.10.2011

Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии, фото Лидии Пакуловой, члена «Клуба 2050″

ТЕКСТ ЛЕКЦИИ

Лекция Михаила Ремизова в «Клубе 2050″.  19.10.2011

Михаил Ремизов – Я так понимаю, что вопросы ближайшего будущего, о которых только что вы упомянули, это вопросы до 2050 года, мне нравятся ваши горизонты. Я когда возглавлял проект «Стратегия 2020», такой около официозный, некоторое время, то испытывал комплексы, потому что ну какая же стратегия до 2020 года, это тактика. А до 2050 года – это уже стратегия. И если доживем, я имею в виду в коллективном плане, мы, как сообщество, как нация, до этого времени, то значит, уже будет хорошо, значит, выйдем на какие-то горизонты новые. Потому что я уверен, что, не перейдя в какое-то новое пороговое состояние, до 2050 не доедем, и просто не доживем как государство.

О себе – ну, буду краток, я учился в этих пенатах, жил в ГЗ какое-то время, закончил философский, там же защищался, занимаюсь политической философией, преимущественно консервативной традицией в политической философии и национализмоведением. Это научное профилирование. А в экспертной деятельности – это с одной стороны публицистика, а с другой стороны деятельность преимущественно – это публичная аналитика, ну, я координирую, наверное, несколько десятков публичных докладов на разные темы, от энергополитики до миграционной политики. Это консультирование, более закрытая сфера. В общем-то и все, ничего интересного.

Поэтому, давайте говорить не обо мне, а о теме, которая нас интересует, тем более, что о ней сейчас говорят часто. Президент говорит, что нельзя обсуждать национальный вопрос, но мне кажется, он действует по формуле «Не думайте о белой обезьяне», и он уже не в первый раз говорит «давайте мы не будем думать о белой обезьяне». Сказал об этом на встрече с лидерами партий, сказал об этом на встрече с сенаторами, сегодня буквально сказал, какой-то министр по  национальным делам Дагестана, тоже, что не надо думать о белой обезьяне. Но это симптом того, что думать нам о ней придется. Я думаю, можно начать с переосмысления, по крайней мере, в аудитории молодых ученых, с переосмысления самого понятия «национализм».

Как следует понимать понятие «национализм»

Понятие «национализм» оказывается в очень странном положении, если иметь в виду сегодняшнюю лексику. Если провести контент-анализ СМИ, то «национализм» будет термином, условно говоря,  из уголовной хроники. Термином из передачи «Дорожный патруль», который покрывает определенный сегмент преступности, определенную модель преступности, определенный тип преступности. Но если мы откроем социологические словари, если мы откроем книги по этой теме, то мы увидим, что трактовка понятия «национализм» совсем другая. Национализм – как ни крути, это одна из сил, создавших современный мир. И первое, с чем мы сталкиваемся, с этим парадоксом – с одной стороны это подворотня, с одной стороны это участь маргиналов, с одной стороны это участь людей, которые ходят по острию УК, а с другой стороны – это некая традиция, которая лежит в основе самого понятия «современность». Почему оно лежит в основе понятии современности, на этот счет есть разные объяснения, достаточно удачное принадлежит, например, Эрнсту Гелмеру, который говорит о том, что индустриализм, индустриальная цивилизация востребует унификацию не только производственных процессов, но и социальных. И важным инструментом этой унификации оказывается унификация культурная – создание единой культуры и установление взаимосвязи между культурным единством и единством власти. Для Средневековья не характерно увязывание вопросов культуры с вопросами власти, как считает Гелмер. Но вот в какой-то момент происходит переключение, и основанием легитимности власти, а также основной технологией властвования становится культурная гомогенизация, то есть, приведение общества к однородности, и это Гелмер называет национализмом. Более тонкую психологическую интерпретацию того, почему национализм связан с самим духом современности, дает Леа Гринфильд, она не бог какой глубокий исследователь, но вот один момент она ухватила очень хорошо и точно. Она говорит о том, что доступ к национальной культуре и национальной идентичности для представителей образованного класса, которые не имеют дворянских привилегий, не являются родовитыми, чей социальный статус низок априори, становится фактически доступом к дворянству. Вот это мы очень хорошо можем увидеть, если посмотрим на историю Первого Рейха немецкого, на то, как развивались общественно-политические процессы в Священной Римской империи, где была знать этих княжеств и государств, но с другой стороны была уже создана достаточно высокая, развитая национальная культура, язык, усилиями Лютера, Гете и многих других, которые стали активно осваиваться интеллигенцией, образованными горожанами, и эта интеллигенция, эти образованные горожане увидели в этой национальной культуре, в своем национальном языке способ повышения самооценки и социального статуса. Мы равны аристократии, мы равны родовой знати, потому что мы являемся носителями, наследниками языка Лютера, читателями поэзии Гете, и это переходит в конфликт по поводу самой концепции, того, как они видели Германию. Одни видели Германию в виде конгломерата разрозненных княжеств, построенных по принципу легитимистскому: сложилась власть этой династии, и значит это должно быть до скончания века; а другие видели Германию объединенной, Германию как идеал, при которой все немцы, говорящие на одном языке живут в одном государстве. Реализовать именно этот идеал не позволила История, потому что им пришлось выбрать не Великий германский, а Малый германский проект. Вот это ощущение того, что национальная идентичность, причастность, созданная во многом усилиями аристократией национальной культуры, является способом повышения самооценки, способом повышения ранга каждого, кто принадлежит этому народу, является ключевым для понимания духа современности, для понимания связи, как в ценностном отношении национализм связан с современностью. А именно, с принципом равного достоинства людей, который характерен для современности. Когда мы говорим просто о равном достоинстве людей, о том, что люди рождаются равными и свободными, я еще не верю, потому что я знаю, что люди не рождаются равными и свободными. А когда мы видим, что это равное достоинство укоренено не просто в факте рождения, а укоренено в определенном типе социализации, социализации через национальную культуру, то эта идея становится более убедительна.

Основа солидарности между богатым и бедным…

Следующий уровень раскрытия этой идеи национализма в истории состоит в том, что не только речь идет о сходстве, о повышении самооценки людей, которые социализированы в одной культуре, а о том, что это является обязывающим отношением, отношением, которое предполагает взаимную солидарность. И после того, как увядали и уходили в прошлое прежние модели легитимности власти: династическая легитимность, прежде всего, полутеократическая отчасти, эта идея обязывающей солидарности людей, которые принадлежат одному культурному корню, но в какой-то степени и одному генетическому корню, поскольку культура связана, культура может быть языком, на котором говорит генетика – вот эта идея становится новой формулой социальной солидарности, социальной связи. И, прежде всего, социальной связи между разными людьми – между богатыми и бедными, между верхами общества и низами. Я не знаю в современности другой идеи, которая обосновывала бы, насколько сильна, интенсивна солидарность между людьми, у которых с точки зрения их социального профиля нет ничего общего: между носителями власти и безвластными, между образованными и необразованными, между нищими и миллиардерами, кроме этой идеи национальной солидарности.

От феодальной заботы к горизонтальному братству: чего хочет элита, а чего народ

Наши элиты, которые выступают в режиме жесткого отрицания национализма, тем не менее, исповедуют такую благонамеренную заботу о людях. Владимир Владимирович недавно давал интервью, где постоянно говорил фразу «Наши люди». Один мой знакомый удивляется: «А как он не начинает ржать, когда это говорит?» Нет, я считаю, что он говорит серьезно. Просто вот эти слова о наших людях они имеют такой феодальный подтекст. «Наши люди» это выражение некой заботы феодала о своих людях. А альтернативой этой феодальной заботы о «своих людях» является национальная ответственность перед своими братьями. Потому что национализм – это идея горизонтального братства, и в этом смысле это идея, которая обладает очень мощной энергетикой генерации и регенерации социальных связей. Очень часто обсуждают русский национализм как угрозу целостности нашей страны, и я думаю, что к этому еще надо будет вернуться, но, прежде чем пугать друг друга катастрофами, которые могут случиться, давайте осознаем катастрофу, которая уже произошла. Это катастрофа распада социальных связей. Это катастрофа дезинтеграции общества. Давайте пока вынесем за скобки вопросы, угрожает ли русский национализм территориальной целостности, но я наблюдаю тезис, что он является, наверное, единственным шансом на восстановление социальной целостности. Четкой социальной целостности, которая нарушена. Ну, в чем проявляется то, что она нарушена? – Низкое доверие к институтам власти и низкое доверие институтов власти к самим себе. То есть, они, носители властных позиций, испытывают не только множество коррупционных соблазнов, они испытывают дефицит этических мотиваций, для того, чтобы им противостоять. На самом деле я не вижу весомых причин для представителей элиты, для того, чтобы воздерживаться от системной коррупции. Я просто не вижу таких причин, помимо национализма, помимо солидарности со своими братьями, с людьми, с которыми ты делишь это наследие, это достояние – и материальное, и не материальное, которое досталось тебе от предков.

В феодальной логике системной коррупции нет никаких препятствий. Можно заниматься системной коррупцией и бросать крохи с барского стола своим людям. В национальной логике это грабеж совместного наследства. Вот у нас есть общие предки, которые оставили нам большое наследство – материальное и нематериальное. И те, кто наверху – просто распорядители этого наследства, а не его владельцы. Они распорядители. И если они узурпируют его, то они узурпируют долю своих братьев и сестер.

То есть, элиты испытывают дефицит этических стимулов на самом деле. Не надо недооценивать этические стимулы. Дело не в том, что все очень испорченные априори, дело в том, что людям не дается этических стимулов, что государственная система не воспитывает эти этические стимулы, потому что в ней их просто не достаточно. Дальше: отношение к элитам у населения вполне симметричное. Социальная поляризация. Я говорю о симптомах социального распада. Социальная поляризация носит патологический характер, так называемые «коэффициенты Джинни» ее не отражают, конечно. Это мне кажется, социальная поляризация, которую нужно мерить не десятью, не пятнадцатью разами, а порядка в тысячу, в полторы тысячи, примерно теми порядками, на которые отличаются зарплата простого служащего от зарплаты топ-менеджера в крупном бизнесе. Дальше, собственно, геттоизация. У нас инокультурные эмигранты, сообщества, не образуют обычно территориальных гетто, но это совершенно не отменяет того, что происходит геттоизация и того, что эти гетто за собой утягивают на дно нижнюю часть среднего класса. Они утягивают на дно тех, кто не может изолироваться от этого потока.

В общем, известно по европейской истории, что массовая миграция с юга опасна именно для нижней части среднего класса. То есть, условно говоря, для тех людей, у которых может быть, недостаточно средств для того, чтобы, положим, в Лондоне купить себе квартиру рядом с хорошей частной школой и отправить в нее ребенка. Эти люди отправляют ребенка в муниципальную школу, а там погружаются в гетто. Потому что если больше двадцати процентов не являются носителями языка, на котором ведется преподавание, я не говорю уже о культурных и поведенческих нормах, то это накладывает неизгладимый отпечаток на весь процесс социализации. Во многих московских школах происходит то же самое. Вот это геттоизация.

Дальше – хозяйственная и технологическая дезинтеграция страны на фоне того отчуждения от Москвы, которые испытывают сибирские регионы, Дальний Восток. Проблема удержания или не удержания Кавказа, на мой взгляд, является мелкой. Если мы зациклимся на теме Кавказа, его сохранения или не сохранения в составе России, то мы психологически потеряем Сибирь и Приморье. На мой взгляд, для населения этих регионов, которые сталкиваются с серьезнейшими вызовами, и население, и регионы, является, если вдуматься, вызовом, и издевательством, в том, что вся наша повестка как бы «сохранение целостности страны» – топчется на пятачке Северного Кавказа. Это абсурд. Главная угроза – не здесь. И чем больше мы будем топтаться на этом пятачке, тем больше мы будем психологически, идеологически терять вот те огромные регионы. Вот эти симптомы социального распада. И наверняка вы продолжите их перечисление легко и гораздо лучше, чем я.

Необходима регенерация социальных связей… Да, и еще не будем забывать о том, что важнейшим, может быть, симптомом социального распада является эрозия тех институтов, которые должны производить социальные связи. Это институты массовой социализации. Это современная школа, это армия, это СМИ, отчасти это государственная служба. Вот эти институты они не производят должного качества социальной интеграции и не формируют нужного типа человека. Поэтому, на мой взгляд, собственно, национализм – это реакция общества, это реакция интеллектуального класса интеллигенции, и нам эту ситуацию социального распада сложно назвать аномией; и попытка восстановить утраченные связи на новой основе.

И здесь есть, вот в этой формуле национализма, как работающей технологии и регенерации социальных связей, два ингредиента, и они связаны с расхожими дискуссиями (те, кто занимался проблемой отчасти, наверное, знают) между премордиалистами и конструктивистами, я вкратце об этом скажу. Но один из этих ингредиентов, я пока только назывным образом расскажу, а потом поясню – это премордиальные связи, то есть, этнические связи, а другой ингредиент – это, собственно, конструированные социальные связи, то есть, форма, матрица современного общества, механизма социализации.

«Русские» vs «Россияне»

Премордиальные связи, этничность – это наследованная культура. Это уже существующая идентичность этническая. Она существует как факт. Потому что есть некий комплекс символов, с которыми мы можем себя ассоциировать, а можем не ассоциировать. И этот комплекс символов предписан нам в силу рождения. Не обязательно в силу кровного рождения, но в силу рождения в определенной стране, в силу рождения и социализации через определенный язык, потому что родной язык является не менее сильной привязкой, чем происхождение биологическое. Это премордиальные связи, которые нам предписаны. Но эти премордиальные связи еще не создадут нацию, если они не лягут в основу работающих машин и механизмов сквозной социализации общества. То есть, в основу, прежде всего, современного общества, массового образования и массовой коммуникации. Поэтому, существование или отсутствие нации зависит оттого, удастся ли нам ее воспроизводство, удастся ли нам выстроить адекватную систему образования, в которой люди будут становиться представителями своей нации, а не только рождаться ими. И вот здесь вот возникает серьезная развилка. Развилка между тем, какой национальный проект мы возьмем за основу массовой социализации, какой национальный проект будет реализовываться в школе, какой национальный проект будет реализовываться в армии, какой национальный проект будет реализовываться на госслужбе.

Альтернатива, которая сегодня существует – их две. Это альтернатива между российским национальным проектом, проектом российской нации, и проектом русской нации. Проект российской нации является официальным. Он официально принят к исполнению, и, в общем, не проходит и месяца без того, чтобы официальные лица не повторяли нам, и не говорили нам о необходимости формирования полноценной нации в России, это значит, вероятно, что они понимают, что такой нации, или считают, что такой нации в России не сложилось, и хотели бы ее сформировать. Они правы в одном: нации действительно можно формировать, не из чего их можно формировать, но этот процесс занимает очень длительное время, и для этого нужно иметь очень мощный исторический фундамент.

Французская корона, она формировала французскую нацию. Она имела для этого несколько столетий, и она имела фундамент в виде божественного права королей. То есть, для того, чтобы французская корона могла сформировать из разрозненного населения северного французского, южного французского, французов, она должна была стоять на своем собственном камне, иметь свою собственную точку опоры, и эта точка опоры у нее долго была. Она выполнила эту историческую миссию, она с какого-то момента проводит жесткую политику культурно-лингвистической унификации общества, подданных, и знаком успешности выполнения этой миссии было то, что подданные свергли корону, потому что сформированная и проснувшаяся нация осознала себя не только единым целым, но и осознала себя источником власти.

В нашей истории происходило что-то подобное. Русская нация тоже формировалась в значительной степени, имея в качестве точки отчета государственную власть. Не случайно, сам этноним «русские» достался нам от варяжского княжеского рода, по крайней мере, такова преобладающая версия, и вероятно, наиболее правдоподобная. Но это не значит, что мы на веки вечные просто остались государевыми людьми. Нет. Был процесс много столетий, в ходе которого этот этноним и эта национальная идентичность зажила своей собственной жизнью и мы видим уже в ранних произведениях русской словесности, типа «Слово о полку Игореве», или «Слово о погибели русской земли», что слово «русские» является уже не просто феодальным прилагательным, то есть, те, кто принадлежат русскому роду, те, кто принадлежат к княжескому роду, а является этническим символом, который вызывает эмоции, который является источником солидарности, источником обязательств, разумеется, не для всего населения, но для, по крайней мере, для знати и для образованной части. Потому что в Киевской Руси уже были образованные горожане, и вот этот фермент для складывания протонационального, конечно, ну уже может быть, тогда этнического сознания, он существовал. Ну и дальше, дальше, много столетий. Много столетий, в ходе которых мы шли от единства власти, от административной сетки, наброшенной на территорию, к национальной идентичности, к эмоциональной привязанности, к идее общей родины, к исторической мифологии, к национальной словесности, и, в общем, все это есть. И вот мы прошли этот путь в несколько столетий фактически тысячелетней истории, и нам говорят: «А теперь мы будем строить другую нацию», теперь мы будем строить нацию на основе лояльности тому государству, которое возникло двадцать лет назад.

Этот проект называют «Гражданство», проект гражданства нации. Но если приглядеться, он является не гражданским, а административным, административно-бюрократическим. Потому что точкой отчета национального проекта является просто территория и государственный аппарат. Государственному аппарату РСФСР досталась определенная территория в виде дележа советского наследства. И вопросы нации возникают перед этим аппаратом ровно в тот момент, когда он решил заручиться лояльностью населения, которое проживает на этой территории. И в этом смысле это не гражданская концепция нации, это концепция нации подданства. Подданства по отношению к бюрократии. К российской бюрократии, которой принадлежит эта территория, начиная с 1991 года. Но нас-то интересует не наша лояльность по отношении к бюрократии, а лояльность бюрократии по отношению к нам. А источником такой лояльности может быть только этническая идея нации. Только идея нации, как горизонтального братства, основанного на общей культуре, на общих корнях. Здесь уместно остановиться на расхожем штампе о противопоставлении этнического и гражданского национализма.

Этнический национализм vs Гражданский национализм

Есть такая универсальная объяснительная схема, которую используют все популярные нациеведы, национализмоведы, особенно когда выходят в политический контекст массовой аудитории, очень простая: «есть хороший гражданский национализм, давайте его культивировать», «есть опасный и плохой этнический национализм». Схема не лишена оснований – сама типология, я имею в виду, не оценочная категория. Но если вдуматься, она не выдерживает критики. Сначала давайте задумаемся о том, насколько уместно вообще использовать ее в российском контексте. Брубейкер, один из теоретиков национализмоведения, один из людей, которые отчасти приложил руку к созданию этой схемы, потом стал ее критиковать, он довольно проницательно называет концепцию этнического национализма ориенталистской концепцией. Что это значит? Это значит, что эта концепция изначально создается для того, чтобы западный человек мог объяснить себе и окружающим специфику восточного национализма, и прежде всего, восточно-европейских национализмов. И зафиксировать, что эти национализмы не такие как наши национализмы. Что наш национализм, исходя из перспективы анло-саксов или французов, основан на рациональных аргументах и соображениях, на приоритете свободного выбора, на ценности гражданского достоинства, на доблестных событиях революционной эпохи, а их национализм основан на мифах об общем происхождении, на темной хтонической мифологии кровей, на стилизациях общей истории, общей судьбы, на старческих байках и реконструкциях эпоса. То есть, то способ западного человека объяснить, почему восточно-европейский национализм в корне отличается от национализма западного и стоит на ступеньку ниже. И те, кто придерживается этой концепции на Западе, вот, кстати, примером хорошим является Леа Гринфильд, она это достаточно драматически проводит в своих книгах, что если вы уже сложились как этническая нация, то вам, друзья, не перескочить, вы уже смиритесь, что вы этническая нация.

Поэтому, первый повод задуматься о том, насколько адекватна эта концепция, состоит в том, чтобы понять, что эта концепция, которая структурирует пространство с позиций западного человека, для того, чтобы объяснить, почему они не мы, и почему они никогда не будут нами. В этом смысле эта концепция по своей дискриминационной сути, по своей дискриминационной психологии напоминает концепцию демократии и тоталитаризма. Потому что она в какой-то момент была использована и продуцирована именно как инструмент такой холодной войны. И в этом смысле, если мы принимаем эту дихотомию хорошего гражданского и плохого этнического национализма, то это значит, что мы забираемся в яму, по собственной воле, и потом начинаем из нее мучительно выкарабкиваться, и этот процесс будет стоить нам больших усилий и будет стоить нам очень дорого. Поэтому это уже повод усомниться.

А если говорить об аналитических аргументах, основаниях к принятию или непринятию этой модели, то достаточно вспомнить о том, что фактически все национализмы, которые слывут гражданскими, имеют выраженное этническое измерение. Это касается французского национализма, который является не только республиканским и связанным с традицией революции, но и который является культурно-лингвистическим, который основан на очень жесткой культурно-лингвистической ассимиляции, а это этнический признак. Это относится к английскому национализму в еще большей степени, и к американскому национализму даже, потому что многие, если не многие, но, по крайней мере, проницательные исследователи, например, Майкл Линд, справедливо говорят о том, что Америка немножко лукавит, когда представляет собой нацию, совершенно не такой, как все остальные. В действительности это нация, которая также, как и все остальные, в очень существенной степени основана на общей культуре. И существует американская культура, которая является матрицей для интеграции американской нации. Это очень похоже на правду. С другой стороны, этнически… это я к тому, что эталонно-гражданские нации содержит в себе очевидный этнический компонент. С другой стороны и эталонно-этнические нации формируются и борются за свое существование, зачастую поднимая на щит лозунги гражданской эмансипации. И здесь я могу снова привести пример Германии, о котором уже говорил. В эпоху противостояния городского образованного класса, интеллигенции с одной стороны и немецкой знати с другой, которая привела к революционным событиям 1848 года, вот в этом противостоянии этническая идея нации, культурно-лингвистическая идея нации, была на одной стороне с требованиями гражданской эмансипации. Вот те, кто были за этническое понимание немецкости, те, кто были за этническую Германию, за то, что единая власть Германии должна основываться на этническом единстве немцев, они же боролись за гражданскую эмансипацию, они же боролись за полноту своих политических прав. И то же самое мы видим в современной России.

У нас есть идеологи, которые называют себя идеологами гражданского национализма, которые упрекают русский национализм именно в том, русских националистов, именно в том, что является абсолютной отличительной чертой гражданского национализма как такового. То есть в приверженности дискурсу политических прав, в революционности определенной. Ну простите, друзья, если вы против революционности, ну какие же вы… то есть, априори, если для вас революция является ругательством, я не говорю, что революция хорошо или плохо, но если априори для вас революция это ругательство, то вы не гражданский националист. Поэтому сегодня русский национализм и русских националистов упрекают за то, что фактически является специфицирующими свойствами именно гражданского национализма: выражать свои интересы на языке борьбы за гражданские права и иметь революционные помыслы, быть настроенными антибюрократически, бороться за доступ к политической власти, за подотчетность политической власти обществу – это все признаки, приметы гражданского национализма. Поэтому эта позиция не рабочая. И нужно принять и признать тот факт, что этнический национализм может быть гражданским. То есть, он может основываться на ценностях и принципах гражданственности. И точным антонимом к термину «гражданской нации» является не «этническая нация», об этом пишет историк немецкого национального движения Отто Дан, а является «сословная нация».

Опять же, если мы возьмем Европу позднефеодальную, Польшу или Германию, то там нацией называли просто сообщество дворян, которые имели механизм политического представительства. Они тоже испытывали определенные патриотические чувства, то есть, был опыт такого феодального патриотизма. Очень показательным признаком этого феодального патриотизма является возмущение Фридриха, прусского короля, когда русские войска готовились взять Берлин, немецкие горожане выявили желание помочь в обороне города. Фридрих был очень возмущен этим желанием немецких горожан, и испуган, не разрешил он помогать и участвовать в мобилизации для обороны города. И почему – это пояснил другой монарх, испанский, который сказал хорошую фразу: «Сегодня они защищают отечество за меня, завтра они будут защищать отечество против меня». Поэтому, в какой-то момент от феодальной идеи патриотизма происходит переход к гражданской идее патриотизма. И этот переход происходит не вопреки, а благодаря этническому самосознанию. Если бы этого этнического самосознания не было, то никаких гражданских наций в Европе сформировано бы не было. Вот такая диспозиция.

Поэтому, если мы говорим о том, что нация – это формула солидарности, это условия состоявшегося государства, а я думаю, именно так, это первый тезис. Второй тезис состоит в том, что при выборе «российской» или «русской» нации, если все взвесить и посмотреть, что «проект российской нации» оказывается не вполне состоятельным, он оказывается не вполне состоятельным и политически, потому что для того, чтобы построить российскую нацию по-настоящему, не на словах, а на деле, нужно для начала разобраться с этническим партикуляризмом других народов. А это такая разборка будет, что мало никому не покажется. Потому что если вы хотите всерьез строить нацию россиян, ну пожалуйста, давайте начнем строительство с Чечни, с Татарстана, с Дагестана, где этничность зафиксирована в политических институтах. Это противоречит принципу единой гражданской нации. Давайте уберем связь политики и этничности, сначала не в Москве, а уберем сначала вот так. Давайте обеспечим единство гражданского поведения, следования жестко законам, приоритет гражданского самосознания над этническим для народов Кавказа. Давайте это сделаем, давайте поиграем немножко в строительство российской нации, гражданской. Если бы мы начали это делать, мы все равно бы пришли к русской нации. Потому что если бы мы это делали, для этого бы потребовалось очень много энергии. Для этого потребуется социальная мобилизация, а источник энергии это только наши премордиальные мифы, источник энергии – это русская идентичность. Но, тем не менее официозный «Проект российской нации» не предполагает никакой реальной работы по унификации, он является в этом смысле спойлерским проектом. Поэтому и второй тезис состоит в том, что «Проект российская нация» – это спойлерский проект. Это не то, что будет происходить на самом деле, это не то, что происходит на самом деле – это спойлерство, для того, чтобы так или иначе заблокировать формирование русской нации как субъекта политических притязаний. И дальше – третья часть рассмотрения, я пытаюсь выстроить какую-то логику того, что я говорю, касается возражений, зачастую важных возражений к «Проекту русской нации», к идее о признании русских как системообразующей нации в российской федерации, как носителей суверенитета России.

Что делать с остальными народами России?

Главное возражение касается наличия, в том числе, компактно проживающих народов, которые исторически присутствуют на этой территории. Я не возражаю против того, чтобы рассматривать Россию как союз народов, это нормально и справедливо. Но для того, чтобы Россия действительно строилась как союз народов, для того, чтобы можно было договариваться с другими народами об условиях этого союза, основной субъект этого союза должен быть обозначен явно и недвусмысленно. И он должен существовать, он должен просто быть. Этот субъект – русские. Признание русских как государствообразующего народа не противоречит тому, что этот государствообразующий народ может и должен в лице своих элит договариваться об условиях своего существования, совместного развития с другими народами. Это один момент.

Другой момент состоит в том, что все остальные, особенно крупные народы России имеют свою государственность под эгидой Российской Федерации. И эту конструкцию логично дополнить, не отнимая у них этой государственности, признанием того, что Российская Федерация как целое, в отличие от автономии, которая существует в ее составе, является корнем национального самоопределения русских. Это признание, которое никак не умаляет прав и достоинства тех народов, которые существуют в России, именно потому, что их самоопределение уже является политическим фактом, они уже имеют свои государства. Они не всегда ими довольны, но не все всегда довольны своими государствами, я имею в виду черкесский вопрос, но что же касается народов более мелких, то они имеют институты культурной автономии. Это нормальная европейская схема самоопределения меньшинств, причем в нашем случае она реализована по-максимуму. Вот меньшинства в России, национальные меньшинства, имеют максимально высокий из возможных статусов. Не нужно отнимать у них этот статус, нужно предоставить адекватный статус национальному большинству. Потому что, в конечном счете права меньшинств не могут быть не осмыслены, не гарантированы, не легитимированы, если не гарантированы права большинства.

По поводу территориальной целостности, что я хотел сказать: я не сомневаюсь в том, что реализация «Русского национального проекта» создаст сопротивление, в том числе и в национальных республиках. Но одновременно я не сомневаюсь в том, что отказ от этой реализации создаст еще большую угрозу дезинтеграции России. Я уже упоминал о том, что триггером распада России может стать не отделение Кавказа, а недовольство других регионов взаимоотношениями с центром, и именно для того, чтобы эти регионы чувствовали свою психологическую связь с Москвой, чувствовали, что Москва – это столица их государства, что Россия принадлежит им, необходимо решать в том числе и кавказский вопрос. Я совершенно не сторонник того, чтобы решать его посредством отделения. То, что нужно и можно сделать в плане решения кавказского вопроса, можно сделать и без отделения, я имею в виду и борьбу с этнической преступностью, и введение в русло, введение в берега северо-кавказских элит, и иную бюджетную и инвестиционную политику, которые предполагают отнюдь не отказ от дотаций, который предполагает просто больший контроль. Было знаете, в свое время хорошее предложение Козака, который был тогда полпредом в южном территориальном округе, о том, что чем больше бюджетная дефицитность региона, тем меньше политическая состоятельность его руководства. То есть, если вы получаете две трети денег из Москвы, то вы не имеете финансовой и политической самостоятельности. Справедливо? Нельзя снять с довольствия, потому что это пенсии, это зарплата бюджетникам, это строительство дорог. Не надо снимать с довольствия. Нужно ликвидировать политическую и финансовую самостоятельность тех структур, тех руководителей, которые не могут по объективным или субъективным причинам обеспечить больше экономическую и хозяйственную состоятельность и самостоятельность своих территорий. В ином случае возникает система искаженных стимулов. Нет стимула повышать местную налоговую базу, повышать эффективность экономики, если деньги все равно будут получены из Москвы. В общем, очень многие из вещей, которые можно и нужно делать, можно и нужно делать без отделения. И в случае отделения эти вещи тоже не будут сделаны гарантированно. Абсолютно не будут сделаны гарантированно.

Поэтому, я бы так сказал: правительство, которое было бы способно отделить Кавказ вместе с кавказцами, сможет решить эту проблему без всякой сецессии. А если отделать Кавказ вместе с кавказцами, зачем тогда весь сыр-бор? Тогда этот проект не имеет смысла. Поэтому вопрос в установках правительства и его дееспособности. А сецессия – одна из многих технологий, вероятно, не самых удачных, которые могут в этом контексте рассматриваться.

И еще одно возражение касается того, что национализм – это только конфликт, национализм лишен позитивной повестки. Это неправда. Конечно, мы испытываем сейчас большие проблемы, связанные с тем, что мы можем думать о выживании, что мы с вами, в общем-то молодые люди, или дети, меня это больше заботит, вынуждены сбиваться в стаи для того, чтобы противопоставить совместное выживание своих против чужих. И понятно, что как технология современного развития это абсолютно неэффективно, потому что пока мы будем сбиваться в стаи и на своем заднем дворе решать проблемы с фанатами клуба «Анжи», в мире будут разворачиваться процессы, которые оставят нас без всяких шансов на развитие, без всяких шансов на то, чтобы иметь высокую производительность труда, высокую норму прибыли, престижное место в мировом распределении прибавочного продукта, и так далее. И национализм с самого начала должен понимать, что его повестка не заканчивается вот на этих разборках на своем заднем дворе. Он должен понимать, что его повестка гораздо более амбициозна, она предполагает формирование той экономической модели, в которой нашей нации будет комфортно и выгодно. А нашей нации будет комфортно и выгодно в развитом индустриальном обществе. Это просто оптимальная для нас экологическая ниша. Русские чувствуют себя комфортно, когда востребован труд инженера, квалифицированного рабочего, ученого, врача, офицера, когда существует развитая система труда, которая возможна только в развитом индустриальном обществе. То же самое касается системы образования или социального обеспечения. Как ни странно – это чисто националистическая повестка, формирование таких систем.

Например, в Европе они были созданы, в современном виде их матрица была заложена националистом определенного толка Бисмарком. Матрица систему образования закладывалась националистами в Европе. Вспомним Гумбольтовский университет, вспомним письма к немецкой нации Фихте. Сама философия образования как плавильного тигля нации – это чисто националистическая идея. Это чисто националистическая концепция, идея массового образования, всеобщего образования. Поэтому национализм – это позитивная повестка в конечном итоге. То есть, это конфликт, но не только конфликт. С фанатами «Анжи» все равно придется разобраться, но мы пришли сюда не для этого. На этом можно закончить.

Аплодисменты

Вопросы слушателей и студентов и ответы М. Ремизова (транскрипт, не очищенный)

Ведущий – Мы благодарим нашего уважаемого лектора и переходим ко второй части нашей сегодняшней встрече. Вопросы. Пожалуйста, поднимите руки те, кто хочет задать вопросы, я хочу посмотреть, сколько вас…

Голос из зала – Сейчас сохраняется тенденция, что большинство жителей Москвы, практически каждый москвич говорит, что он из Москвы, а те, кто из глубинки, говорит, что он из России. И вот сейчас такая тенденция, что уезжают люди, бросают все и уезжают за границу работать. Не имея под собой национальной почвы, здесь нам не нужна страна, и здесь мы не хотим ничего делать. И соответственно, глубинка, которая у нас, она не видит эту границу, заграницу в которой это все происходит, и у нее соответственно – «Москва – это наш оплот, там деньги». И опять-таки, они идут не в смысле поддержать что-то, развить, а чисто заработать. Вот как это сломить? Как сделать так, чтобы было «Я горжусь своей страной, я хочу ее поднимать?

Ремизов – Как сломать настроения на выход?

Голос из зала – Да.

Ремизов – В общем, я согласен с вами, что это настроение иррационально. После того, как Путин объявил, что возвращается, так получилось, что я несколько раз общался с телевизионными журналистами, и три телевизионные журналистки, не связанные друг с другом, просто поочередно вдруг стали задавать вопросы «Как вы считаете, а в какую страну лучше эмигрировать?» То есть, для них это было как-то связано с тем, что Путин возвращается в Кремль. Я говорю «Девушки, чтобы вы претендовали на этот пост – вам 35 явно нету. Что изменится для вас, если был бы Медведев с коалиционными большинством «Единой России», для вас бы вся ситуация выглядела совершенно иначе». Поэтому, конечно, это совокупность каких-то иррациональных факторов, но иррациональные не значит «дурацкие». Вот Путин – это  значит, дурацкий фактор, но есть иррационаьлный фактор один, который совсем не дурацкий: быть чужим в чужой стране легче, чем чужим человеком в своей собственной. Когда ты чужой человек в своей стране, когда… сейчас многие люди из провинции уже, если деньги, положим появились, они уже стремятся не в Москве купить квартиры, а где-нибудь в Праге, в Словении, в Словакии, и там ты можешь не возмущаться тем, что делает правительство, тем, что правительство с нами не считается, тем, что нету перспектив участия, тем, что все вокруг говорят на непонятном языке и так далее. потому что ты сам здесь чужой, и ты тоже говоришь на непонятном для них языке. В этом случае ты выбираешь то место, где тебе удобнее. Если этот фактор ощущения страны как дома уходит – то включаются калькуляции относительно климата, относительно образования, относительно стоимости недвижимости, и в этих калькуляциях наши палестины проигрывают, и остается только одна причина не уезжать – «кому я там нужен». То есть, проблема социализации. А для людей, чьи профессии востребованы в современной экономики – это не аргумент. Соответственно, мы теряем достаточно квалифицированных людей. Поэтому – главная проблема – это ощущение страны как дома. Это ощущение страны, как своего дома, в котором мы являемся хозяевами. Вот как решить эту проблему – это психологическая проблема. Не надо их недооценивать, психологические, социально-психологические проблемы. Как решить эту проблему? Я считаю, что мы об этом говорили. Собственно, я могу говорить много слов на тему того, что нужно создавать здесь рабочие места, все правильно, но я хочу сказать об одной вещи, которая просто кажется мне главной. Спасибо.

Голос из зала – У меня два вопроса. Один более социальный, другой менее. Как вы видите на уровне институтов формирование русской нации, мы живем в стране с симметричным федерализмом, как быть с этой системой, сохранять ли национальные республики или поднимать ???… И второй более технический момент, по поводу Кавказа …???… нынешняя ситуация это коррумпированное …???… пока местные элиты подключены к бюджетному финансированию, и пока они могут пилить, они, в принципе, лояльны, поскольку по рецепту …???… создадим институт русского генерал-губернатора, и будем пускать деньги через него и отстраним элиты от финансовых потоков, то, собственно говоря, они не будут лояльны, а если будут лояльны элиты, то …???…

Ремизов – Первое. Я думаю, что нет необходимости, по крайней мере, на базе первых шагов ликвидировать национальные республики, за исключением тех случаев, где титульное население недотягивает даже до половины.

Голос из зала – Да, это тоже стратегия, в которой даже половина республик …?…

Ремизов – Скажем так, наиболее шумные, они все-таки более моноэтничные, не моноэтничные, а иноэтничные. Дагестан не моноэтничен, Чечня, Ингушетия, Якутия, Татарстан – это на грани половины. В каждом случае нужно смотреть отдельно, но в целом было бы уместно проведение референдумов в республиках, где титульное население составляет меньшинство явное. По итогам этих референдумов – изменение территориальной структуры. Там, где этого не произойдет, республики сохраняют свой автономный статус, но они становятся не столько субъектами соучредительными федерации, сколько именно автономиями. Примерно по аналогии с испанской моделью, где существует Испания как государство Испанцев, и существует Каталония, существует страна Басков как автономии, которые имеют достаточно широкие права. При этом сама Россия может быть в этом случае унитарным государством. Я являюсь сторонником именно этой модели. Почему? Потому что я плохо отношусь к правам регионов, потому что я считаю, что унитаризм совместим с разумной децентрализацией. Понимаете, есть политическая проблема структуры суверенитета. И это сугубо между унитаризмом и федерализмом. Унитаризм – это неделимый суверенитет. Федералист – это деление на уровень делимого суверенитета. И есть проблема административная, проблема структуры управления. Это проблема большей или меньшей централизации. Это проблема бюджетного процесса, это проблема полномочий местных начальников и так далее. Так вот – необходимый уровень децентрализации может быть гарантирован в рамках унитарного государства. В этом нет никакой проблемы. Поэтому, если речь пойдет об унитарном государстве с несколькими автономиями, мы полностью исключим вопрос о дроблении суверенитета. Суверенитет будет абсолютно един и неделим, и исходить от русской нации, а не от земель. В любой федерации есть опасность трактовки суверенитета, в соответствии с которой суверенитет исходит от земель. Суверенитет целого является результатом договора земель. И постоянно возникают эти качели между конституционной федерацией и договорной федерацией. Чтобы этих качелей не было, я бы пошел по пути формирования унитарного государства с несколькими автономиями. С национальными автономиями, а для русских регионов с разумной степенью децентрализации. Это касаемо первого вопроса.

Что касается коррупции элит на Северном Кавказе как формулы стабильности, ну да, это стабильность очень низкого качества, потому что тот социальный протест, который существует на Кавказе и который выливается в том числе и в активность подполья, связан и с недовольством коррумпированными элитами, которые пользуются покровительством Москвы. Поэтому мне представляется. Что адекватной политикой в этой ситуации была бы такая немного популистская игра в обуздывание кавказских элит в интересах простого народа. В том числе, в интересах простого кавказского народа, простых жителей этих республик. И вот до тех пор, пока эту игру можно вести, чтобы Москва выступала не как покровитель коррумпированных зарвавшихся кланов, которые многие ненавидят и внутри, а не только снаружи, а выступала как строгий и справедливый хозяин, вот эту популистскую игру можно и нужно вести. Разумеется, отказ от вольницы на каком-то первом этапе обязательно вызовет всплеск насилия. Но после того, как те элиты, которые будут отделены, уйдут, и придут новые элиты, уже в рамках новых правил игры, то они смирятся, и примут эту модель, примут новый модус вивенди. Поэтому я не считаю этот аргумент фатальным. Потому что я понимаю, о чем вы говорите, я понимаю, почему вы об этом спрашиваете, что легче сразу отрезать, чем бороться с ними за этот правильный модус вивенди. Я просто считаю, что как сказать – они договороспособные. И если продиктовать им корректно, грамотно, системно условия, то эти условия имеют шансы быть принятыми.

Голос из зала – Можно ли сейчас сделать однозначный вывод, что препятствие на пути вливания в легальное русло отчуждения вопросов национализма, упирается исключительно в …???… идеологические отношение к этому власти. Или же мы можем говорить о том, что существует какая-то стагнация внутри русского народа, и как-то определенная национальность сейчас уверена и сказать, что «я русский» легче, чем реально себя почувствовать, тогда как какой-нибудь чеченец однозначно знает, что он чеченец и ясно себя с чеченским народом идентифицирует.

Ремизов – Спасибо, я понял. Я думаю, что скажем так, нынешние власти,  нынешний режим дает и нам и разным общественным силам еще достаточно много пространства, которое можно заполнить, безотносительно к власти. То есть, можно, условно говоря, расти под зонтиком. Под зонтиком действующей власти, которая враждебна тем целям формирования русского государства, о которых я говорил. Враждебна, или, по крайней мере, дистанцирована от них. Но вырабатывать навыки общественной самоорганизации, формировать общественное мнение, вести определенную культурную политику можно и в этих условиях. Поэтому я бы единственно трезво давал бы себе отчет, потому что многие ограничения в развитии, конечно, связаны с политикой власти. Достаточно простым примером является тот запрет на общественно-политические инвестиции. Полузапрет, который у нас существует. Потому что у нас с какого-то момента был введен режим очень жесткого контроля над всеми, кто пытается инвестировать в общественно-политические проекты. Вот все общественно-политические проекты, особенно после Оранжевой революции были осознаны как потенциальные инвестиции в революцию. И с этого момента эти вещи стали очень жестко отслеживаться. Поэтому, для того, чтобы шел общественный рост национального движения, рост снизу, рост от корней травы – необходимы все равно какие-то механизмы финансирования этого гражданского общества. А вот на этом этапе как раз власть и становится тем прессом, который, в общем, делает это очень сложным, и очень затрудняет. Поэтому все это существует на подножном корму, и сопутствующим качеством. Но, тем не менее, для формирования общественного мнения, особенно с учетом современных коммуникаций, интернетовских социальных сетей, нет необходимости в масштабных ресурсах. Поэтому это формирование общественного мнения происходит и может происходить вне зависимости от власти.

Что же касается низкой пассионарности, то вы знаете, я верю в то, что одни и те же люди могут играть по разным правилам. Я сюда вошел – здесь люди сидят и ждут какого-то выступления, и я выступаю. Если бы я сюда вошел и здесь играли бы большие колонки музыку рейв, то мы бы стали танцевать. Есть формат, который задает правила. Мы сразу видим эти правила. И если мы сейчас не танцуем, то это не потому, что мы не можем танцевать. Не потому, что у нас атрофированы мускулы и нет чувства ритма. Просто потому, что сейчас это не предполагается теми ролевыми моделями, теми правилами, в которых мы находимся. Точно так же и с самоорганизацией, с идентичностью. Если мы найдем и предложим себе, своим согражданам те ролевые модели, в которые мы вживемся, то это полностью изменит общественную атмосферу. Я много сегодня ссылался на немцев, но вы посмотрите, как немцы за несколько десятилетий полностью изменили свой имидж. Они провели капитальный массивный ребрендинг. Давайте почитаем Евгения Онегина. Там Ленский приехал из Германии, и кем он предстает: он предстает восторженным романтиком, который бродит по сумрачным лесам, мечтатель, оторванный от жизни, не стоящий твердо на ногах. Вот это образ немца романтической эпохи. Я читаю Ницше, и он говорит: «Характерный немецкий авось». Я просто обалдел. И буквально через несколько десятилетий образ немца совершенно другой. Этот образ, который ассоциируется с прусской военной машиной, с немецкой бюрократией, с военными успехами, с успехами в науке, с немецкой профессурой – в общем, с организацией.

Поэтому да, мы нуждаемся в определенном ребрендинге. Мы, русские, нам нужен определенный национальный ребрендинг. И это проект, который мы, как общественные группы, как национальная интеллигенция можем и должны потянуть.

Голос из зала – Хотел бы задать вопрос такого толка: обосновывая свою точку зрения на дальнейшее взаимодействие с республиками Северного Кавказа по поводу отделения, вы …???… как …???… финансовую проблему, проблему …???… населения и так далее… собственно говоря у меня вопрос в чем – как быть с этнокультурной матрицей, которая воспроизводится на Северном Кавказе из поколения в поколение, именно она зачастую является источником проблем. То есть, допустим, во взаимоотношениях того же Черкесова с друзьями …???… мне кажется, малую роль сыграла коррупция и финансовая несправедливость, а больше сыграла роль криминальная область. Как быть с этой проблемой?

Ремизов – Да, понятно. Да, есть этнические стереотипы, этнокультурная матрица, как вы говорите, которые очень инерционны, и их можно менять столетиями. С ними работать не рационально. А вот социальные модели наработать это рационально. Что понимать под социальными моделями? Прежде всего – кланы, как способ социальной конкуренции. Кланы, как форма организации сообществ. Для того, чтобы решить эти проблемы, или, по крайней мере, смягчить их, необходимо найти способы борьбы с клановой самоорганизацией. В принципе, эти способы похожи на методы борьбы с организованной преступностью. Потому что в принципе, организованная преступность – это очень эффективная социальная технология, очень эффективная. Социальная технология, которая была зачастую технологией выживания. Которая тоже очень близка к зачастую этническим стереотипам. Вспомним южную Италию, где организованная преступность формировалась много столетий, матрица организованной преступности как способ существования параллельно с обществом под властью норманнов. Под властью норманнской знати. Вот это определенная социальная технология, определенная социальная машина, когда членом клана быть выгодно. Чеченец не только знает, что он чеченец, он знает о том, что это выгодно, что это фактор его конкурентоспособности в Москве, где можно приехать, да, он будет жестко контролироваться, но он сразу попадет в социальные сети, которые дадут ему дополнительные преференции и возможности. Вот эти социальные сети, в принципе, могут быть мишенью для государственной политики. Их можно ломать, называя вещи своими именами. Вот эти клановые структуры можно ломать. Можно сделать так, что быть членом вот этой неформальной ОПГ опасно, а не выгодно. Вот только в этом случае, мне кажется, если это скорее опасно, а не выгодно – только в этом случае мы имеем шанс на то, чтобы превратить их, эти горские доблести в безобидные этнографические атрибуты наподобие шотландской юбки и волынки. То есть, мы должны сделать все, чтобы действительно не уничтожая этнографическую специфику, сделать ее безопасной, сделать ее именно этнографической. Чтобы это были не социальные машины захвата и удержания контроля, захвата бизнесов, а чтобы это было просто… чтобы лезгинка была лезгинкой, если хотите. Как сделать так, чтобы лезгинка была просто лезгинкой? Для этого нужно работать не с этническим самосознанием. Для этого нужно работать с социальными кланами, и работать примерно по той схеме, по которой борются с организованной преступностью, как боролись с ней в Италии, в США, и в принципе, с трудом, долго, но достигали какого-то успеха.

Ведущий – Если позволите, я задам следующий вопрос: каким образом можно осуществлять эту борьбу, если российские политические элиты на всех уровнях, начиная с регионального, и включая высшие, вспомним клан Путина, организованы точно таким же образом. То есть …???… по профессиональному, …???… по образованию, льготы и тому подобное. Каким образом такая система может изжить саму себя?

Ремизов – Может быть, одни кланы для начала могут поломать другие?

Ведущий – То есть, мы стремимся к тому, чтобы ликвидировать кавказские кланы с целью доминирования русских кланов? Задача ставится так?

Ремизов – Нет, задача ставится не так. Задача модернизации состоит в ликвидации клановой системы как таковой, но ликвидация не может произведена в атомизированном обществе. Она может быть произведена только в достаточно эффективном и дееспособном государстве. Сегодня клановая модель организации этого государства является для них единственной известной им доступной формулой эффективности. Поэтому, и когда эти кланы, которые контролирует государство, видит, что какие-то кланы угрожают существованию этого государства – они их демонтируют. Так произошло, условно говоря, с Березовским и Гусинским. То есть, был консенсус кланов олигархических о том, что их нужно зачистить и выкинуть. Он к концу 90-го созрел. Потому что это не системные игроки. И поэтому, если быть реалистами, то конечно, на первом этапе это может быть борьба одних кланов с другими. А слом самой формулы клановой политики в России – задача, о которой думать довольно сложно, потому что это вообще не задача. Это может произойти, но это может произойти только в результате очень масштабных исторических процессов, в процессах более масштабных, чем Тунисская весна. Потому что в Тунисе все пошумели, но кланы остались прежними. В процессах, которые могут больше тянуть на понятие революции. Но революция не может быть задачей. Революция – это событие, которое все понимают, что оно произошло, но никто не может спланировать до того, как оно произошло.

Голос из зала – У меня следующий вопрос. то же самое происходило с этническими группировками, это тоже происходило после первой чеченской войны, чеченская ПГС …ничего принципиально не изменилось. Соответственно, если будет ….. что изменится? То есть были коммунистами, демократами, потом …являются националистами…???…

Ремизов – Да, вы знаете, я когда выступал и выступаю периодически на каких-то форумах «Единой России», то я вижу, что вот если сейчас заиграет марш из фильма «Семнадцать мгновений весны», то все эти люди выстроятся и пойдут. И пойдут колоннами, колоннами, колоннами, рядами, рядами, рядами, и разумеется, ничего хорошего не будет. Такая мысль возникает, это совершенно понятно. Но кое-что, то, что логически поменяется… Например, априори государство в рамках политической элиты не станет более эффективным. Потому что само по себе это не сделает его еще более эффективным. То есть, здесь много слагаемых эффективности государства, это не панацея. Мы жили в неэффективном государстве, состоялось событие «икс», которое называется «национальная революция», и мы проснулись бы в эффективном. Нет. Но меняется целеполагание. Цели, даже цели, реализуемые на двадцать процентов,и или цели, декларируемые лицемерно, имеют очень большое значение. Вот в рамках нынешнего целеполагания, например, я часто об этом говорю – возможна такая идея как реализация стратегии замещающей миграции. Если наши люди, говорить стандартом Путина, плохо размножаются и не хотят идти на рабочие места, на определенные категории рабочих мест, давайте завезем других людей, и они тоже станут нашими потом, или позволим им самим въехать. То есть, «давайте поменяем народ, если он нам не подходит». Вот для того, чтобы понять всю абсурдность такой постановки этого вопроса… вы понимаете, с точки зрения экономической рациональности, с точки зрения существующего дискурса эффективного государства – это обсуждаемо. Я знаю тысячу аргументов, для того, чтобы в дискурсе современного государства, в дискурсе современной бюрократии сказать, что это самоубийство. Именно в дискурсе современного государства. В официозном дискурсе РФ. Я знаю тысячу аргументов для того, чтобы показать, что это не правильно. Но я их высказываю, опять же, по правилам игры существующей политики. Но в логике целеполагания националистической элиты это так же абсурдно, как, положим…

…ну вот у меня дочка не хочет убирать игрушки, ну, многие родители, думаю, с этим стакивались. Разбросали – убирать не хочет. Заправить постель, я думаю, это еще сложнее, я даже не заикаюсь об этом. И вот видя такие проблемы, я могу запустить в дом энное количество беспризорных детей, которые будут быстро и эффективно убирать игрушки, которые будут заправлять постель, которые будут шпынять мою дочь по углам, она будет очень послушной. В ответ я получу, наверное, энное количество других проблем, но почему-то эта идея не приходит мне в голову. Потому что этика семьи не предполагает даже обсуждения таких решений.

Вот националистическая этика даже не предполагает возможности обсуждения концепции замещающей миграции. Вы же понимаете, разницу между государством, где обсуждение этого возможно, и тем, где это обсуждение не возможно, где политик, который закается об этом, становится маргиналом и сумасшедшим. То есть, условно говоря – это именно этический регулятор, национализм. Он задает разметку того, что возможно, а что не возможно. Он задает нормативные ориентиры…

Голос из зала – То есть, миграция …?… это есть ???… невозможно?

Ремизов – Нет, невозможно ставить цель замещающей миграции. Невозможно сказать «мы реализуем концепцию замещающей миграции», что это наша демографическая стратегия. А это написано в наших официальных документах. Значит, миграции будут, конечно, речь же не об этом. Речь идет именно о целеполагании. Но если будет другое целеполагание, то будет и результат тоже другой. Поэтому, в каком-то смысле это переключение, это щелчок в этике правящей элиты. Не в том смысле, что вот сейчас безнравственная элита, а придет высоконравственная элита; и сейчас элита состоит их людей, которые хотят считать себя достойными, хотят считать себя отцами-основателями, хотят какого-то позитивного места в истории, хотят говорить на языке каких-то универсально значимых ценностей. Национализм даст элите такой язык, в котором она будет двигаться в правильном направлении. Опять же, это не значит, что она будет двигаться эффективно. Потому что есть масса примеров того, когда националистические элиты проваливались, как и любые другие – либеральные, фашистские, коммунистические. Все элиты могут провалиться. Поэтому, это вопрос о целеполагании, о том, в какую сторону в принципе мы идем. Поэтому любая политическая система имеет свой код различения – мейнстрима и маргинальности. Поэтому, если хотите, опять же, я предлагаю сменить код различения мейнстрима и маргинальности. Если сегодня маргиналов является человек который говорит, что нужно ввести визовый режим со Средней Азией и Закавказьем, то завтра маргиналом должен быть человек, который говорит о том, что русские не хотят работать, пусть работают все остальные. Вот это этика, это политическая этика, это практическая этика, ничего больше, но и не меньше.

Голос из зала – Вы говорили о национальной солидарности и …???… есть некое лицемерие, в том плане что, когда большая часть национального богатства принадлежит не нации, а очень ограниченной части нации, и что эта часть нации в своей повседневной деятельности …???… западные кредиты …???… и ориентируется на народ в том случае …???… у них вклады за рубежом, жены рожают за рубежом, а  не в России …???…  Это составляет структурную проблему всего национального проекта, и соответственно те слова, которые идут сверху о национальном проекте, это в лучшем случае доля …???… в худшем случае – лицемерие.

Ремизов – Могу только согласиться с вами, потому что сердцевина повестки национализма – это вопрос не «как обуздать меньшинства», а «как обуздать элиты», «как интегрировать элиты в общество». Опять же, если говорить о национализме, как об определенной этике – это единственная идея сегодня, которая может создавать обязательства у элиты по отношению к людям своего народа. И главный вопрос национализма, действительно – это не вопрос об инородцах, это – вопрос о совместном наследстве.

Вот вы подумайте, если начать мыслить в националистических категориях, то каждый из нас поймет, что мы своего рода такие наследники, лишенные своего наследства. У нас есть очень большое наследство – материальное и не материальное. В данном случае – материальные, просто элементарно недра, инфраструктуры, очень большие активы. Почему это наше? Это наше, потому что это создано нашими предками, или завоевано нашими предками, удержано нашими предками. Это националистический аргумент, замечу. Вот если мы не националисты на уровне рефлексов мышления – то это не наше. Если мы просто коммунисты – то это не наше, потому что это создано не нашим трудом. Если мы либералы – то это не наше, потому что это создано не на наши налоги, не на те налоги, которые мы платим государству. Если мы националисты – то это наше, потому что это создано нашими предками. И если это наше – то мы делаем следующий вывод, что это нам сегодня не принадлежит. Это сегодня используется узкой группой людей не в интересах общественного блага. Это видно по показателям макроэкономическим, по норме инвестиций в основной капитал, по статистике оттока капитала, по регистрации крупного бизнеса в оффшорных юрисдикциях. Действительно по той exist-strategy которую реализуют они в своих повседневных и деловых практиках, обучение детей за границей и так далее. Но это скорее позволяет судить нам об их стиле мышления. Пусть бы они учили детей за границей, но инвестировали капитал в России. Мы видим, что сегодня то, что нам принадлежит по праву – узурпировано, и мы лишены этого наследства.

Поэтому – главная повестка, безусловно, национального движения, национального вопроса, это повестка того, как вернуть себе то большое наследство, как заставить его работать в интересах общего блага, в интересах стратегической жизнеспособности той нации, которой это наследство принадлежит. Поэтому да, вот это и есть главная проблематика национализма. И если мы говорим о чем-то другом, это не значит, что мы должны забывать об этом. И я не считаю, что эти вопросы не решаемы. То есть, мы можем создать адекватный режим недропользования, мы можем принять анти-оффшорное законодательство. Мы можем обеспечить перекрестное субсидирование экономики по промышленности, за счет дешевых цен на сырье, на газ и так далее. То есть, это технически решаемая проблема. А кто мы? Безусловно, сейчас наверху это делать некому, поэтому, собственно, это и есть определенный пакет требований к действующей власти. И дальше, это нормальная политическая логика – либо вы удовлетворяете эти требования, либо уходите, но уходите только в том случае, если создано достаточное давление. Сегодня это давление не создано, поэтому, давайте сформулируем требования, давайте предъявим их, давайте окажем давление. И когда мы это все сделаем и они не уйдут – тогда и скажем – идите. И если мы это скажем достаточно громко и убедительно – то уйдут. Вот поэтому это уже нормальный политический процесс. Понимаете, любые аргументы, при указании на язвы существующей действительности, могут потерять смысл, потому что действительно структурно наша политика и экономика устроены таким образом, что разговоры о национальной идее могут показаться просто наивным и мечтательным идеализмом. Но у нас должна же быть мотивация для того, чтобы что-то менять. Вот я говорю просто о своих мотивах, о том, зачем нам этим заниматься. Это мотивы. Это язык, на котором мы можем предъявлять свои требования, свои претензии к этому государству и свои притязания на него. Вот прежде, чем что-то требовать от государства – нужно понять, на каком основании я требую. Вот мы требуем как наследники. Мы требуем от этого государства потому, что оно наше по праву рождения.

Ведущий – Если позволите, я сейчас задам уважаемому лектору один вопрос, а потом уже, в самом конце еще один вопрос. Это общество, создаваемое народом, это русская нация. Кто они? И второе – если они не могут так существовать, то каким образом видится этот процесс, если ничего не произойдет, ничего не сделаем?

Ремизов – Самое простое – это говорить о стране в существующих границах. Но на самом деле, когда у нас такие негативные сценарии пишут политологи, эксперты, а обычно у них все самое страшное сводится к территориальному распаду страны. Я считаю, что это просто банальный недостаток аналитического воображения. Потому что могут быть и вещи гораздо более неприятные. И я сейчас не буду упражняться в аналитическом воображении, но условно говоря, вещь наиболее неприятная, которая может с нами произойти, и с высокой вероятностью в инерционной модели и произойдет – это сползание в новое варварство. Это сползание в общество, которое разделено на агрессивные, феодальные или полуфеодальные кланы, где очень много решает насилие бытовое, где о монополии государство на повседневное легитимное насилие больше не приходится говорить. Это общество с архаичной структурой экономики и так далее. То есть – это новое варварство, признаков его достаточно много. Его признаки есть не только у нас, но и в более развитых странах и обществах. Это один момент. Мы как более или менее цивилизованный социум. До пятидесятого года в инерционном режиме не доползаем. И мы как русская нация. Почему? Как этнос имеем шансы дожить. То есть, будут люди, которые будут считать себя русскими и так далее. Но нация – это же не просто этнос. Нация это этнос, который умеет воспроизводить себя в матрицах и формах современного общества. То есть, попросту говоря, который имеет в своих руках такие инструменты, такое оружие, как массовая система образования, армия, СМИ, государственная служба, государственная бюрократия. И вот если это соединение этнической идентичности с матрицами, с оружием, социальными машинами, социальным оружием. Почему я говорю «социальные машины» – социальные машины это, по сути, социальное оружие и государству этот инструмент, который лучше держать дулом от себя. Если это соединение убрать, то нация распадается. Если мы очень долго будем существовать от системы образования, в изоляции от государства – то мы как нация пойдем к закату и будем просто этнической общностью, что означает просто изменение качества. А это уже другое агрегатное состояние, если хотите.

Поэтому, и мы как русская нация тоже рискуем не дожить до 2050 года в инерционной модели.

Голос из зала – Как вы видите решение вопроса, когда …???… страна и …???… не должны психологически и в действительности терять территории Сибири и дальнего востока и как вы видите, в частности на примере Приморского края, достаточно ли принятие элементарных мер, по предоставлению рабочих мест, чтобы сибиряки ехали в Приморский край. Чтобы знать то, что Приморский край, возможно, не перейдет в состав Китая.

Ремизов – Хорошо. Первое – нам надо преодолеть один невроз. Я бы назвал его демографический невроз. Это ощущение того. Что нас так мало, что мы здесь ничего не удержим. Неправильное ощущение абсолютно. Вообще невроз в сфере репродуктивной функции – вещь плохая. Поэтому, даже вот в каком-то таком психологическом смысле это неправильно. Если мы все время думаем о том, что мы не размножаемся, то мы и не размножимся. Но важно другое. Понимаете, нет необходимости иметь пятьсот миллионов человек для того, чтобы удерживать территорию. Нет такой необходимости при существующем уровне развития военных технологий, производственных технологий, транспортных технологий.

Откуда пошел коммунизм? От идеи о том, что вообще при современных способах производства люди становятся лишние. Несколько процентов населения могут обеспечивать при определенном уровне технологического развития всю совокупность материальных богатств. Соответственно – чем будут заниматься остальные? Отсюда возникают идеи о том, что богатство уже создается не трудом отдельных людей, а так называемым всеобщим трудом, то есть, тем трудом, который связан с достижениями науки и техники и который принадлежит по марксисткой идее всему человечеству, то и блага должны распределяться равномерно, и необходимо уже ориентироваться просто на свободное развитие этих личностей, а не на их экономическую отдачу. Очень понятно. То есть, вот экономика – социологическая суть марксизма. Но в основе ее идея лишних людей. Что, так много народу не нужно с экономической точки зрения при определенном уровне развития технологий. Поэтому, с экономической точки зрения этот невроз необоснован.

Если людей мало – должны быть роботы. У японцев очень жесткое миграционное законодательство. Но оно там не непосредственно ограничительное, они создали систему стимулов, при которых нет там вообще практически эмигрантов. При этом экономика в три раза больше нашей. Население меньше. Одно из следствий вот этого политического выбора на отказ от эмиграции – то опережающее развитие робототехники. Японцы – лидеры робототехники. Они пришли к выводу, вот уже на перспективу, о том, что вся работа, которую не смогут делать японцы, должны делать роботы. Это просто один из примеров того, что в принципе технологии могут компенсировать недостаток людей, недостаток рабочих рук. А привязывание Сибири и Дальнего Востока, я думаю, что нужны крупные стягивающие инфраструктурные проекты. В свое время южнокорейский фонд лоббировал… мы писали доклад, и он заказывал… лоббировал идею трансконтинентальной магистрали железнодорожного транзита грузового из Восточной Азии, но из Кореи, по территории Северной Кореи до Роттердама. Мы сначала относились к этому очень скептически по ряду причин, а потом стали смотреть, и в принципе, действительно, это может быть очень серьезным, интересным рынком, вокруг которого произойдет стяжка страны. И последний аргумент, который у меня был, что это астрономически дорого должно быть. Но я недавно услышал такую историю, которая не является большой тайной, поэтому я вам ее расскажу. Вы знаете, что у нас ходят до Петербурга «Сапсаны», и вот люди из РЖД, которые сидят там на высоких позициях, говорят, что была альтернативная идея совместно с японцами, которые являются лидерами в скоростном железнодорожном транспорте, построить скоростной путь Москва-Петербург, но именно скоростной путь, потому что «Сапсан» едет по старым рельсам, это не скоростной транспорт. Нормальный скоростной транспорт – это новая колея и соответствующая инфраструктура. Речь шла о том, что мы строим новую колею в партнерстве с японцами, соответственно, на их технологических платформах. Японцы были готовы бесплатно построить всю инфраструктуру транспортную при условии, что будут покупаться в течение десятилетия их составы. Я не говорю, что все можно сделать за чужой счет. Я говорю о том, что в принципе уровень издержек он не астрономический. То есть, такого рода проекты подъемны и реализуемы. Они решили делать сами. Потому что когда японцы дают отказ всей стране, им лично это не интересно. И посчитали, что это будет стоить со всеми учтенными коррупционными интересами около миллиарда, на уровне менеджмента. Дальше, когда поднималась цифра на уровень начальников, цифра увеличилась, и Путину была уже озвучена цифра девятнадцать миллиардов долларов. И он сказал, ну  нет у меня таких денег, что вы… Ну и тогда давайте покупать «Сапсаны», которые будут ездить по этим старым рельсам…

Поэтому, разумеется, при таком подходе невозможно сделать крупные инфраструктурные проекты, которые притянут и стянут нашу страну, и которые сделают огромную страну, разбросанную, более компактной в транспортном отношении. Но при других подходах это возможно.

Голос из зала – Извините, пожалуйста, это японцы посчитали, что девятнадцать миллиардов долларов надо?

Ремизов – Нет, не японцы. Это РЖД так посчитало.

Голос из зала – Один миллиард увеличился до девятнадцати…

Ремизов – Я тоже очень удивился. Я за что купил, за то и продаю. Это рассказывал мне человек из РЖД. Я тоже удивился этой цифре, потому что она мне кажется маленькой здесь, это очень капиталоемкая отрасль, я согласен.

Голос из зала – Вы говорили о том, что нужно формировать брендинг, бренд национальной идеи, национальной идентичности, которая у нас сейчас хромает. На ваш взгляд, какова роль СМИ в проблеме формирования национальной идентичности, и если она есть, как необходимо ее каким-то образом корректировать?

Ремизов – Понимаете, если бы национальный проект имел в качестве своих инструментов Эрнста, Добродеева, Кулистикова, то я уверен, что они все бы сделали в лучшем виде. Но таких инструментов у нас нет. В принципе, эта роль может быть огромной, потому что когда национальные проекты, формирующие национальное сознание, реализовывались, то были тиражные форматы. Но все таки тиражные форматы – это газеты, книги, покрывающие не так быстро и не такой большой массив людей. Поэтому сегодня нам говорят: «Что вы, какая национальная идентичность! У нас век электронных СМИ на дворе!» Дорогие мои, собственно, национальная идентичность возникла тогда, когда идентичность стало можно пускать в тираж. Вот почему Бенедикт Андерсон говорит, что современная нация создана печатным станком? Потому что та идентичность, которая была выработана еще в Средневековье европейскими нациями или протонациями, ее оказалось можно запустить в тираж. Через печатный станок, через книги, через газеты, через прессу.

Вот сегодня этот тиражный механизм работает гораздо более эффективнее, там конкуренция выше, там выше альтернативные идентичности. Это нормально, потому что фактически все современные национальные идентичности они развивались в ситуации конкурирующих проектов. Все, абсолютно. И французы, и немцы, и русские. Везде были конкурирующие проекты. Поэтому конкуренция, потому что в поле СМИ существуют много идентичностей – это нормально. Поэтому, в принципе, современные возможности СМИ они усиливают возможности, они усиливают мощность потенциального нациегенеза, потенциального национального проекта. Но сегодня, будем откровенны, мы даже не знаем, чем их заряжать. Дайм нам эти мощности в руки – и пойдет пропаганда. В широком смысле – нам, честным патриотам… Была попытка заказа патриотического кинематографа в нулевые годы. Вы видите, чем это кончилось? Закончилось все полной порнографией. «1612», что-то еще – это очень низкого качества продукты. На этом фоне может быть, один-два фильма есть, да и то, даже ничего и не вспомнишь. То есть, в принципе, мотивы у людей, в принципе, хорошие – сделать патриотический кинематограф, хотя бы немножко. Но реализация оказалась ужасной. Поэтому, роль огромная, но как сделать так, чтобы было туда заряжено настоящее искусство,  настоящее творчество или хотя бы если не творчество, то хотя бы креатив добротный – это полностью сфера ответственности нашей национальной интеллигенции. Наша с вами сфера ответственности, которую мы пока, честно говоря, проваливаем. Одна из главных проблем путинских пресловутых нулевых годов – это полное культурное убожество социальной среды. Не Путин же мешал снимать хорошие фильмы, писать эпохальные книги, в которых бы говорил наш национальный дух. Не Путин мешал, не Медведев, никто не мешал. Но этого не происходило и не происходит. И вот это меня тревожит больше, чем пресловутое отсутствие пассионарности потому что без каких-то признаков культурного движения, культурного ренессанса, национальный проект продвинуть очень тяжело.

Голос из зала – Если вам дадут шанс  пойти в Белый Дом к Путину, с каких решений нужно начать, чтобы решить проблемы, которые озвучены?

Ремизов – Я считаю, что это правильный вопрос, и здесь нужно выделить комплекс государственных решений, которые могут быть приняты росчерком пера. Есть решения, которые можно реализовывать десятилетиями и не преуспеть. Бессмысленно говорить, что нам нужно диверсифицировать экономику, это первое условие. Можно диверсифицировать ее десять, двадцать лет и у нас не получится. Все признают, что это хорошо и так далее. Или абстрактно создать какую-то национальную идентичность – то же самое. Но, есть решения, которые просто зависят от политического выбора. И вот здесь, или это вот здесь. И вот такие решения нужно предъявлять. Они есть. Ну, например, у нас будут заниматься лучшие сыщики? Борьбой с организованной преступностью или борьбой с экстремизмом? Нам кажется, что это надуманная альтернатива – можно и тем и тем заниматься. Но почему-то отдел по борьбе с ораганизованной преступностью, который работал, был переформирован в отдел по борьбе с экстремизмом – то есть, по сути с городскими сумасшедшими, которые пишут что-то на сайтах так, что представляют замечательную пищу следователям, что даже не надо никого ловить. Притом, что это были настоящие профессионалы в этом отделе, и теперь их пустили на ловлю блох. Я вижу в этом определенный политический выбор, и страшный политический выбор. И этот отдел по борьбе с организованной преступностью не воссоздан.

Или – понятно, что сложно контролировать миграционные потоки, но я абсолютно уверен, что введение визового режима уже сейчас со странами Средней Азии и Закавказья (кроме Казахстана, потому что таможенный союз и пятнадцать миллионов, у которых там есть работа) очень повысит качество контроля над миграционными потоками. Вот «Единая Россия» своим конституционным большинством, даже если у нее будет простое большинство, может принять в Думе «на раз-два». И кстати говоря, она бы его приняла, но ее бы либералы стали так ругать-полоскать, что за него проголосовали несмотря ни на что, несмотря на отвращение. Они сегодня озабочены рейтингом, но не готовы сделать даже это. Даже эту простую вещь, которая в принципе, не нарушит никаких основ существующего режима. Который в принципе не нарушит никаких отношения с северо-кавказскими кланами, это вообще не наши граждане. Даже это они не готовы сделать. Ничего реального для того, чтобы поднять электоральную мобилизацию. Или амнистия российским военнослужащим по преступлениям в Чечне. Это одна президентская подпись. Амнистия боевиков – по боевикам было энное количество, около шести тысяч человек, я видел цифру, по ним вышли. По российским военнослужащим – ничего подобного.

То есть, есть энное количество решений, в которых государство свободно. И именно таких решений можно требовать. И то же самое касается, кстати говоря, и финансово-бюджетной политики в отношении с регионами. Потому что государство, безусловно, не может себе позволить, и не должно позволять себе лишить содержания пенсионеров и бюджетников на Северном Кавказе, но оно может не выбрасывать триллионы на формирование инфраструктуры будущих террористических атак. Это можно не делать, можно воздержаться. Поэтому есть решения, в которых государство свободно. И именно эти решения должны стать тестом на то – с нами они или нет. Поэтому, на мой взгляд акцент нужно делать именно на таких решениях.

Ведущий – Поднимите руки те, кто еще хочет задать вопросы…Времени у нас не очень много, поэтому хотелось бы, чтобы вопросы были покороче.

Голос из зал – У меня вопрос только родился. Из того, что вы только что говорили. Все эти признаки, о которых вы говорили, указывают на то, что наши властные элиты – они не с нами. Получается, что этот проект «Россияне», он действительно будет дальше развиваться как-то, а вот что будет с проектом «Русские»? Может быть по роду своей деятельности вы предлагали этот проект кому-нибудь? Взять слово «русские» и вместе с соответствующей тематикой какому-нибудь политику подать, тому, кто бы смог эту риторику поднять на щит, и кто бы мой с ней работать уже. Есть ли такой политик?

Ремизов – В большой политике, именно в поле большой политике есть только один политик, который работает с этой темой – это Рогозин, других просто нет. А, Жириновский еще. Они на разные аудитории. Жириновский – это такое все-таки ядро, это люмпенизированное население, и он сам это так видит, хотя к этому ядру могут и нормальные люди присоединяться, я не об этом говорю, я говорю о референтной группе электората. А «Родина» – это интеллигенция и средний класс. Потому что за «Родину» голосовала именно интеллигенция и средний класс, и даже по составу видно, что это профессора, профессорши, в существенной степени это был такой интеллигентский проект. Вот эти две фигуры, совершенно правильно.

Голос из зала – Но они уже отыграны.

Ремизов – Они отыграны. Совершенно правильно, поэтому пока у нас нет не только своего Де Голля, то есть, потенциального отца-основателя национального государства – у нас нет даже своего Ле Пена, и тем более, его хорошей дочки. У нас даже этого нет. поэтому, хорошо бы сразу Де Голля, но можно для начала Ле Пена.

Голос из зала – А вы видите таких людей?

Ремизов – Люди появится. Если потенциально, я не вижу здесь ничего невозможного. Я думаю, что нужно все-таки двигаться к тому, что нужно бороться, чтобы был снижен политический ценз – ценз на участие в политической системе. Я думаю, что это может произойти. То есть, будет легче зарегистрировать партию уже после того, как Путин вернется в Кремль. Потому что, на самом деле, как ни парадоксально – Путин в Кремле будет гораздо большим демократом, чем Путин в Белом Доме. Просто потому, что позиции в Белом Доме – они всегда под ударом. Путин вынужден в качестве страховки иметь раздутую «Единую Россию» и конституционное большинство, которое можно всегда в любой момент включить и отправить в импичмент кого угодно и так далее – принять любые законы, изменить Конституцию. А если он на главном посту шест лет, фактически над схваткой, то он может позволить себе гораздо в большей степени свобод, не себе, а нам, точнее.

Смеются

Ремизов – Поэтому вот это снижение ценза на политическую часть – оно будет происходить. И здесь важно использовать это, важно оказывать постоянное давление в эту сторону. Поэтому  согласен с вами в том, что ресурс участия в нынешней политической системе нужно использовать по-максимуму, при этом не переоценивая возможности, не переоценивая саму политическую систему.

Голос из зала – Вы говорили о связи между дотационностью и зависимости власти северо-кавказских регионов …???… в таком случае, если русская нация будет признана государство образующей, фундаментальной нацией на всей территории Российской Федерации, действительно мы можем увидеть причины для того, чтобы например северо-кавказские народы, будучи дотационными, население дотационных республик, приняли такое положение …???… и мне интересно, какие вы видите подобные причины, для того, чтобы принимать такое положение, например, для республики Татарстан, где …???… русские пенсионеры…???… русские пенсионеры на Камчатке и так далее. И второй вопрос относительно двойных стандартов. Вы говорили о том, что целесообразно провести референдум о …???… государственности в республиках, где титульная нация представляет буквально …???… в этом вопросе может быть два подхода – первое: власть оставляет все как есть, второе: мы проводим референдум. Логично ли в таком случае провести референдумы в республиках, где титульная нация больше половины населения составляет, референдумы о государственной независимости.

Ремизов – Это логичная мера, дополняющая то, о чем я сказал, то есть ответ – да, на последний вопрос. Если действительно идти по пути референдумов и там, где титульная нация составляет большинство, устойчивое, логично их провести. Просто потому, что эта логика, если это называется «тип политической перезагрузки», то он задает свою логику. Что же касается Татарстана, то Татарстан был, я не знаю как сейчас, просто это зависит от постоянных в налоговом законодательстве, в бюджетных отношениях, но Татарстан традиционно был регионом дома. И я не понимаю, почему на него должно распространяться это поражение в политических правах для руководителей не просто дотационных, а дотационных свыше определенной черты. Мне кажется – совершенно не предполагается.

Голос из зала – Вопрос был немного о другом. Какой смысл республике Татарстан, будучи регионом-донором, принимать положение, в котором они живут в составе государства, государство образующим народом которого, то есть, Российской Федерации, во всех границах

Ремизов – Государство образующим народом Татарстана являются татары.

Голос из зала – Он же входит в состав Российской Федерации.

Ремизов – Входит. Просто это государственность в составе другого государства. Потому что это республика. Республика – это государственная форма. Поэтому, если у татар есть собственное государство, почему они должны считать несправедливым, что таковое появится у русских?

Голос из зала – Нет, это справедливо. Но почему татары должны жить в этом государстве?

Ремизов – Потому что у них будет автономия. Это первое. И второе – потому что эти территории никто не отпустит.

Смеются

Голос из зала – То есть, мы приходим к тому, что в российском государстве в целом нет государство образующего народа? Если говорить о том, что татар это должно устраивать, потому что у них есть автономия, то по какому принципу, мне интересно, вы …???… нации, одна из которых должна иметь полную государственность, другая вынуждена довольствоваться государственностью в составе государства другой нации. Сейчас мы этого не имеем, потому что нет государство образующего народа на территории всей Российской Федерации, юридически и формально

Ремизов – Нету. Смотрите, есть Российская Федерация. В ней, как гласит социальная реклама – 180 народов. И есть энное количество народов, у которых есть свои государства в составе российской федерации. Получается, что вот это -  татарский кусочек, вот это – чеченский кусочек, вот это – черкесский кусочек, точнее, несколько кусочков, вот это – кусочек якутский. А все оставшееся – мы делим поровну на 180. И доля русских, если так, утрированно немножко будет равна не одной от ста восьмидесятой  от этой конструкции, а меньше, если вычесть из целого территории национально самоопределившиеся республики, и вот оставшуюся часть РФ поделить на 180 частей, то вот эта одна энная и будет… одна двухсотая или какая-нибудь еще, и будет русской долей России согласно нынешней формальной Конституции. На самом деле это не так, потому что, слава богу, в школе преподается русский язык, мы на нем говорим, нам преподают русскую историю как родную и так далее. То есть, не все так страшно. Но я говорю о конституционной конструкции, в которой самый крупный народ оказывается лишен своей государственности. И, безусловно, первое ощущение, любое покушение на статус кво – это возмущение со стороны тех, кого этот статус кво устраивает. Но справедливых аргументов против того, чтобы русские отстригли национальное самоопределение, которое уже осуществили другие коренные народы, по крайней мере, крупные в России, аргументов против этого справедливых нет. А как ранжировать нации, которые имеют свою государственность, полностью независимую, или государственность в составе? Их ранжирует судьба, история, география, геополитика, военные кампании – судьба. Нету никакого общего универсального принципа, никакой справки, которую можно получить в небесной канцелярии, прийти с ней и сказать: вот смотрите, нам полагается самостоятельное государство. Полагается? Вперед, боритесь. Получилось, завоевали? Значит, вы нация. Не получилось, не завоевали – значит, вы этнос, значит, вы национальное меньшинство. Поэтому это право фактичности, право факта, который является главным фактом в истории.

Голос из зала – … где, какая территория, где надо возрождать русский национализм, где и почему допустим тогда… целостность России, почему надо ее сохранять? Почему Чечня, чеченский национализм, почему Дагестан, почему нам не отделиться и не создать территорию какую-то, где мы можем комфортно создавать свой русский национализм?

Голос из зала – Московское государство, да?

Ремизов – Если коротко, то останется много русских и много русской земли за пределами этих территорий. Нация – это определенный национализм, определенный принцип легитимности, в том числе и границ, и важная часть этого принципа состоит в том, что все-таки стремление к тому, что один народ, одного государства.

Голос из зала – Ну а где развивать-то?

Ремизов – Смотрите, ваш вопрос это вопрос об оптимальных границах русского государства или просто о центрах развития? Если о центрах развития, то есть такое понятие – традиционна Великороссия и как говорил геополитик Цимбульский – Вторая Великороссия, какой он называл хорошо основанную часть Сибири. Вот это два главных русских полюса роста. Великороссия, Центральная Россия и Вторая Великороссия – русская освоенная Сибирь. Вот это полюса роста, жизнеспособность этих территорий равнозначна жизнеспособности русской нации. Все остальное мы можем рассматривать как периферию, которую мы удерживаем, которую мы притягиваем. То есть, любое государство, конечно имеет определенные центры притяжения, имеет периферии, не только империи. Вот наши главные два центра. Сегодня у нас только один центр – это Москва. А надо, чтобы было два.

Голос из зала – А вы думаете, что Москва это центр русских?

Ремизов – Москва, это, безусловно, центр русской нации. Мы живем в Москве, вся интеллигенция, которое это обсуждает – это Москва. Все стекаются в Москву. Львиная доля налогов – это Москва. Поэтому это центр, да, территориально-географический. Это наш этнический центр, конечно. Я не говорю, что в Москве все хорошо, что Москва это удобный город, город для русских. Нет, это не так. Но это наш исторический анклав.

Голос из зала – Евреи не имели своей территории много веков, но тем не менее, они всегда были

Ремизов – Да, это правда.

Голос из зала – Поэтому вообще речь идет не об одной территории. В мире Интернета разве можно говорить вообще о территории?

Ремизов – Действительно, евреи хороший пример. Потому что, первое – это исключение, и очень редкое, и мы видим, какие у них компенсаторные механизмы были, которые им позволяли вне территории и власти сохранять свою этническую идентичность. Это очень жестко. Иудаизм как способ трансляции идентичности. Ни у кого нет такого способа трансляции идентичности, как у иудаизма. Это уникальная технология передачи идентичности и ее воспроизводства, независимо от территорий. Нет ни у кого такой технологии.

Голос из зала – Ну может быть, перенять это?

Ремизов – Ну давайте попробуем выработать. Мировые религии – они рождаются по вдохновению, это вопрос благодати. Поэтому было бы интересно, конечно. Это первое. А второе – действительно им тоже понадобилось свое государство. И возник проект, очень интересный проект, и концепция Израиля как государства-убежища, они пришли к выводу о том, чтобы любой еврей был потенциально защищен, понимал, что у него есть стены, за которыми он может укрыться, и возникло это государство-убежище. Русским нужно государство-убежище в современном мире? Конечно, нужно. Потому что я думаю, не все нас любят, и даже если любят, то не все будут с нами считаться, если мы будем достаточно сильными.

Что же касается Интернета, трансграничных коммуникаций – все это очень хорошо, когда есть полиция, когда есть налоговая система, когда есть забор, через который не перелезут толпы мигрантов с юга, и не придут в твой подъезд и не изменят твою повседневную жизнь. И если есть эти структуры повседневности, которые гарантируются современным, качественным национальным государством, то пожалуйста – трансграничные коммуникации идентичности пусть расцветают. То есть, пространство никто не отменял, никто не отменял то, что мы все люди, которые передвигаются по земле, которые едят продукты, которые общаются с себе подобными не только в социальных сетях, но и в непосредственном физическом контакте, к которым может быть применено насилие, и которые могут сами его применить. Поэтому, можно фантазировать на тему мира, в котором эти законы будут отменены, но здесь мы должны пойти уже дальше и фантазировать на тему фильма «Матрицы».

Ведущий – Последние вопросы. Кто хочет задать вопрос? Три человека. Задаем три вопроса.

Голос из зала – Вы говорили про многонациональный Татарстан. Татарстан может  восприниматься как некое пространство …

Ремизов – Я тоже считаю, что главное – это не юридически. Это правильное напоминание, я знаю. Но давайте вспомним, что, например, президент Татарстана был главой конгресса татар. И он подчеркивал, что он президент всех татар мира, а не только тех, кто живет в Татарстане. Точно так же в Чечне, это то же самый народ Чечни и так далее.

Голос из зала – Как я понял, многие отрицательно относятся к концепции регионального национализма, дальневосточного, сибирского и так далее. Вот почему. Я на самом деле большой России побаиваюсь. Потому что я знаю, мы маленькие, если захотят – нас сотрут. Я был в Германии, я чувствовал себя комфортнее, чем в России, чем в Татарстане, потому что в Татарстане есть определенная форма дискриминации, это имеет место быть дискриминация русских. Почему для этнических русских этот механизм не применить. Сибирская республика, Поволжская республика, Русь, условно говоря, исторически русские регионы средневековых границ. Почему?

Ремизов – Мне это не нравится.

Смеются

Ремизов – На самом деле здесь проблема именно в принципе «один народ – одно государство». Немцы смирились, что они не могут создать один нацию по этому принципу. Просто исходя из исторических принципов. Никто никогда не говорил из немецких националистов, что австрийская нация – это хорошо.

Голос из зала – В результате они объединились с Германией, Австро-Германские…

Ремизов – Ну, швейцарцы, немецкие там были проекты, еще в начале 19 века, которые притязали на земли немецкоязычных швейцарцев. Они были частью …???… проекта. Были. Поэтому для Германии это уступка принципу реальности. То есть, есть принцип национальности, в соответствии с которым  люди одного народа стремятся создать одно государство на компактной территории. А есть принцип реальности, в соответствии с которым какие-то вещи возможны, а какие-то вещи невозможны. И в качестве уступки принципу реальности можно на это пойти. И если мы понимаем, что если мы не можем создать Великую Германию, создавать Малую Германию, как это стал делать Бисмарк. Великую, то есть, вместе с Австрией.

Англо-саксы – там вообще была основа не столько национально-этническая, сколько расовая, и недооцененная основа англо-саксонского проекта, это несомненно расизм. Об этом есть хорошие книги. Которые говорят, что расисты-немцы это дети по сравнению с корнями английского расизма. И расизм как форма мышления – он очень совместим с ограблением. Он очень легко совместим с этой концепцией самоорганизующихся общин, которые неважно как политически организованы, где просто правильные белые люди, правильные англо-саксы, которые несут в себе правильные гены, правильные модели поведения, устанавливают, куда бы они не приехали, правильную жизнь. Хоть в Австралии. Они приедут, и потому что они правильные люди с правильными генами, они везде устроят себе правильную жизнь.

Мы – нация, так исторически сложилось, частью тела которой является земля. Не случайно, одним из нациеобразующих мифов является концепт Русской земли, начиная с раннего средневековья. Поэтому, земля – это часть нашего тела, часть тела нации. Не только люди, но и земля. И я думаю, нация, которая этим пренебрежет, русский проект, который этим пренебрежет, это будет уже другой проект. Я могу с высокой вероятностью сказать, что в рамках этих региональных образований не будет никакой русской нации. Будет сибирская нация формироваться, будет формироваться ингерманландская нация или какая-нибудь еще. То есть, будут запущены альтернативные национальные проекты. Поймите, национализмы или национальные идентичности – это конкурирующие проекты за одно и то же население. Вот есть население, за которые конкурируют разные национальные проекты. Например, украинский и русский. Особенно малоросский и западноукраинский. И они конкурируют за одно и то же население на одних и тех же землях. Если мы идем по пути создания множества русских государств, это значит, что русский национальный проект, а он и связан с русским национализмом, полностью проигрывает альтернативным идентичностям. То есть, он сдает позиции, и вместо русской нации у нас будет, если все будет хорошо, если все будет по самому благоприятному сценарию, определенное количество новых наций. И я понимаю, что националистам тех новых наций, тем, кто о них мечтает, это интересно. Но поскольку я националист старой нации – мне это не интересно. Я не понимаю тех националистов русских, которые тоже собственно этим и занимаются. Это не есть русский национальный проект, вот и все. Это другой проект – да. дальше мы уже можем, поднявшись на уровень выше, спорить о жизнеспособности такой модели: будет ли вам так хорошо, как частной модели, там хорошо, как частному человеку? Об этом можно говорить. Я не думаю, что будет хорошо. Но я сейчас просто не хочу вот этих пугалок по поводу тотальной войны в бандустанах и так далее. Я хочу просто, чтобы каждый, кто говорит об этом, понимал тот ценностный выбор, который он делает. Вот ценностный выбор в пользу нескольких русских республик – это ценностный выбор против русской нации. Не против русских людей. Русским людям, может быть, будет нормально, в самом лучшем варианте, а русской нации не будет. Поэтому надо понимать, что нация – это не просто люди, нация – это определенный способ сборки людей.

Голос из зала – Что вы думаете по поводу: строительства русской нации или русского государства? Мы пропустили такие важные вещи, как введение строго режима со странами Центральной Азии, отталкивает Россию или Русь от североатлантических амбиций. В связи с этим вопрос состоит вот в чем: вы совершенно не обосновали тот факт, почему мы не можем строить новое государство на основе какой-то другой модели, кроме как по национальной модели собирания русских, или на основе какой-то левой при том, что стимулы к этой политической этничности в этих моделях присутствуют свои?

Ремизов – Хорошо. Все очень правильные вопросы. Начнем с визового режима. Если апеллировать просто категориями статуса мировой державы – то это несерьезно. Реалистичная цель для нас – статус региональной сверхдержавы. Мы не можем быть мировой державой, не став полноценной, мощной региональной державой. Мы станем мировой державой только тогда, когда будем контролировать периметр собственных границ, хорошо контролировать и со своей стороны, и с чужой. И визовый режим не помешает нам это сделать. И визовый режим не помешает нам запустить инфраструктурные проекты, транспортные, в той же самой Средней Азии или атомные энергетики, или гидроэнергетики. Абсолютно не помешает. Да, поругаются, скажут, что мы сейчас выйдем из ЕвроАзЭс, но когда речь пойдет о серьезных инвестиционных сделках, о том, чтобы построить транспортные коридоры в Индию, куда они денутся, они с удовольствием будут в этом участвовать. Когда речь пойдет о реализации интересных им проектов, которые свяжут избыточную рабочую силу там? Поэтому нет препятствия в этом для экономической экспансии и осуществления влияния на Среднюю Азию. Да, будет недовольство. Но надо отвечать, точно так же, как похлопывание по плечу не всегда означает союзничество, в чем мы много раз убеждались. Точно так же и недовольство, и метание громов и молний далеко не всегда означает реальный разрыв отношений. Поэтому, ничего страшного, инфраструктурно мы можем контролировать, и мы очень связаны с ними на уровне этой самой инфраструктуры.

Дальше, я помню, вы спросили об альтернативах, о том, что я их не рассмотрел… Да, очень правильный вопрос про Ле Пена. Вы абсолютно правы. Потому что если представить сейчас даже достаточно успешное движение формирования националистической партии в России, то это будет нишевая партия. Это не будет партия, которая способна формировать власть, даже в условиях демократии, полноценной демократии, формировать исполнительную власть, институт президентства в свои руки взять. Это будет нишевая партия, которая будет как европейские правые энное количество процентов иметь голосов в парламенте. Поэтому я и сказал, что в общем-то стратегически нас должен интересовать не Ле Пен, а Де Голль. Нас должна интересовать такая стилизация национализма, которая сделает его максимально приемлемым для идеологически нейтральных слоев населения. То есть, такая умеренная, центристская стилизация национализма. И я бы даже на уровне большой политики считал полезным путь того, что можно назвать анонимным национализмом. Это означает, что ты делаешь, продвигаешь и говоришь все, что необходимо, всю ту социальную и культурную повестку, но при этом не позиционируешь себя как националист. Это абсолютно нормально, это абсолютно правильно. И вообще, в демократиях работает такой закон: чем дальше продвигается радикал на вершины власти, тем больше он вынужден быть центристом. Просто с точки зрения логики консолидации электората. Примером является Обама. Он же радикал для американской политики, он находится где-то… находился на момент старта праймериз слева, на грани, не за гранью, но на грани. Но в итоге, по мере того, как он давал такой стилистический, центристский дизайн своему «социализму», я его социалистом называю, что для Америки такое же ругательство, как у нас «фашизм». Он давал ему такой современный, прогрессистский, более умеренный центристский дизайн, и это оказалось возможным. Поэтому, это вопрос политической тактики, и действительно, стратегически нужно ориентироваться не на нишевые проекты. Стратегически нужно ориентироваться для большинства. И наша задача создать не партизанский отряд, а нацию. Поэтому это другой стиль работы. Но проблема такая существует, и она в таком смысле главная.

Что касается альтернатив – вы абсолютно правы. Просто у меня не хватило времени. Но я могу сказать, что на самом деле альтернатива очень слабая. Потому что альтернативой национальному государству и национализму не является, положим, социалистический проект. Это о другом просто, просто о другом. Альтернативы национальному государству как принципу консолидации общества и легитимации власти есть две: это династическое государство, условно говоря, или форме деспотии, где власть легитимируется через традиционные механизмы, или это какая-то форма современной идеократии, где источником власти является не традиция, не династия, не передача по наследству от сына к отцу (есть же, мы знаем, и династии президентские), а где источником власти является идея, утопия и орден меченосцев, партия, которая реализует эту идею – идеократия. И вокруг идеократии действительно возможно формирование наднациональной империи. Но все дело в том, что у нас этого идеократического принципа, империяобращующего принципа просто не существует. Ни у кого из тех, кто сегодня говорит о наднациональной империи нет имперского, империяобразующего принципа. У них нет стержня, который они могли бы туда воткнуть и вокруг которого все создать и собрать, помимо национальных связей. То есть, у них нет большого проекта, у них нет большой утопии. Нет большой утопии, вокруг которой можно было собрать орден меченосцев, который в свою очередь соберет всех остальных. Да и не хочется, честно говоря, жить в такой стране.

Я бы уподобил традиционные династические государства своего рода храму, потому что там есть определенные правила поведения, там есть сакральные вертикали, там комический порядок проецируется на земной. Это аксиомы традиционной легитимности. Вот утопическая, такую идеократическая модель легитимации власти – это локомотив, который несется к какому-то светлому будущему. Но когда нет больше светлого будущего, выясняется, что купе поезда не очень удобно для жизни, как это произошло с Советским Союзом. Когда мы куда-то ехали, окей, можно так жить, хорошо, это даже не так плохо, для купе неплохо. Но это когда мы куда-то ехали. А когда мы просто поняли, что мы не едем, просто живем в этом купе – то это оказалось неудобно. А национальное государство, по концепции, по мироощущению людей – это дом. Это свой дом, в котором можно просто жить. Поэтому эта идея хороша тем, что она не требует утопического самоотречения, она не требует больших утопических дискурсов. Она апеллирует к тому, что свойственно человеку – к инстинкту собственника, к инстинкту заботы о детях, к естественным чувствам к братству и так далее. вот в этом отличие.

Голос из зала – В том, что вы сказали нам сегодня есть определенные противоречия. Сначала вы говорили одно, а потом вы говорили диаметрально обратное, что в современной экономике, я не совсем понял, причем здесь экономика… что не нужно большое население, и проблемы опять же рождаемости для нас не совсем актуальны. То есть, вот эти два тезиса, причем мне кажется, первый гораздо более важный с точки зрения сегодняшней темы, они… вы говорили, что основное преимущество национализма, я опять же не понял, в чем вы считаете его превосходство перед другими идеологическими системами… вы говорили, что он позволит нам получить назад нашу землю, получить нашу …???… людьми, но опять-таки их превосходство над ограниченной группой людей будет определяться социологическими институтами. Вы совершенно правильно говорили, что если мы вдруг построим у себя национализм, будем знать, что элиты становятся хорошими

Ведущий – Можно вопрос? Это не вопрос…

Ремизов – Нет, это указание на то, что кажется противоречивым. Это нормально.

Ведущий – С самого начала было сказано, что это не вопрос, а критика…

Ремизов – Так, хорошо.

Голос из зала – Наконец, существует момент того, что русский национализм с помощью каких-то политических институтов составить для себя какие-то референции, которые потом увеличат благосостояние …???… Я опять-таки не вижу …???… потому что сейчас русский национализм это такая разговорная тема «как надо строить Русь» без какой-либо практической программы. Строительство практической программы сводится к …???… кавказцев …???… и он не является солидарным по сути своей. Соответственно политическим деятелям нет смыла обращать внимание на национализм в существующей его форме, потому что национализм как программа она не позволяет, она не предлагает каких-то тезисов, которые …???… В качестве такой последней ремарки – мне кажется, что не совсем правда, в том смысле, что национализм в вашем представлении, по крайней мере, как вы говорили, является …???… который потом …???… благосостояние. Я считаю, что национализм сводится не к формированию каких-то политических институтов, а к формированию социальных институтов, которые позволят формировать политические решения, как вы говорили «одним росчерком пера»

Ремизов – Политические решения росчерком пера я о них упомянул не потому, что они приведут к решению всех наших проблем. А потому, что это элементарный способ понять, на какой стороне кто играет. Поэтому, прежде, чем играть в футбол – сложно, можно учиться долго, можно играть хорошо или плохо. Но вопрос – к каким воротам мы бежим и в какие забиваем – хорошо решить еще до того, как мы начинаем играть в футбол. Поэтому, это был вопрос об этом.

Теперь по порядку. То, что вы сопоставили конкуренцию за ассимиляцию, чтобы было как можно больше народу привлечено в национальный проект, с одной стороны, а с другой стороны то, что не нужно много людей – абсолютно из разных опер вещи. Потому что, если хотите да, для нации естественно стремиться быть большой. Но я говорю о том, что если мы не китайцы, если мы не индийцы, то это не значит, что мы можем удержать территорию, освоить ее и создать эффективное коллективное хозяйство, именно просто по численности, понимаете? Если мы хотим ассимилировать в русскость больше людей, это, грубо говоря, не для того, чтобы они вкалывали. То есть надо работать, конечно, но мотив ассимиляции для тех, кто реализует эту ассимиляторскую политику, состоит в том, чтобы увеличить объем рабочей силы – не в этом и не только в этом. А потом я говорю о том, что не нужно много людей, может быть, их нужно много, именно как аргумент, это аргумент против криков о том, что «нас мало и мы ничего не сможем и мы ничего не удержим». Извините, я не вижу здесь противоречия. Да, нужно стремиться к тому, чтобы у нас сложилась нормальная репродуктивная модель хотя бы на уровне простого воспроизводства. Хотя бы на уровне простого воспроизводства. А для этого нужно уже рожать, чтобы средний коэффициент был больше двух – 2,2.

Ремизов – Точно нужно 2,2 ребенка. Точно так же, мы должны стремиться к тому, чтобы русский проект, положим, на Украине, имел притягательность, бороться за тех людей, который могут быть русскими или суверенными украинцами. Мы можем и должны вести борьбу за тех людей. Это никак не противоречит тому, что я сказал об особенностях современной экономики и технологии.

Теперь что касается получения наследства, что все равно кто-то будет распределять. Я говорил исключительно не о том, что мы сразу все получим, а о том, на каком основании мы можем осознать себя наследниками и потребовать этого наследства. Если мы не националисты, то нам ничего не принадлежит, кроме того, что есть у нас непосредственно в собственности, если мы не националисты.

Голос из зала – А конституционные права?

Ремизов – Нет, я имею в виду, в смысле достояния, не в смысле прав. Ну да, есть права, это неприкосновенность, это скорее негативные права, и возможность участвовать в политике, да, согласен. В этом смысле достояние материальное и нематериальное – ничего не принадлежит. Если мы националисты – то нам принадлежит вся публичная инфраструктура. Все, что создано трудом наших предков. Поэтому, это основание для требований. Какая будет политическая, экономическая модель, выстроенная для адекватного недропользования, ну слушайте, это другой разговор, его можно вести, но я не могу говорить обо всем сразу.

Что касается того, что политическим элитам нет смысла обращать внимания на национализм, который не является созидательным – они обращают внимание не на то, что является созидательным, а на то, что является весомым и опасным. На то, с чем приходится считаться, попросту говоря, не обязательно опасно. Поэтому, это не критерии. Их интересует не полезность, их интересует факторы это или не факторы, следует с этим считаться или не следует с этим считаться. Поэтому, национализм становится фактором, и вы правы – не на созидательной повестке, а на повестке конфликтов, болячек, на повестке проблем. И отдельная задача состоит в том, чтобы национализм не исчерпывался этой негативной повесткой. Повестки негативной консолидации, повестки жалоб, повестки унижений, которые мы переживаем и против которых возмущаемся. …???… созидательную программу по формированию экономического флага, по культурному развитию. Но я пытался как-то вас убедить в том, что у национализма, как системы мышления, для этого есть предпосылки и есть исторические прецеденты. Но если не убедил, наверное, надо было говорить какими-то другими словами или говорить больше, но они действительно есть. Национализм – это и созидательная и разрушительная сила, как в принципе, все идеологии в истории. И созидательная и разрушительная. Какая сторона возобладает – зависит от исторической ситуации. Сейчас, безусловно, негативная повестка довлеет. И вы не сможете этого переломить. Людям, которые оскорблены в своих базовых правах бессмысленно говорить о создании высокоэффективной экономики. Бессмысленно. Можно об этом говорить, но это не то, что они будут чувствовать наиболее остро.

Понимаете – от негативной повестки идет очень важная позитивная вещь. Идет опять же, та самая этика, о которой я говорил. Этика солидарности, этика достоинства. Вот это во всех конфликтах, во всех трансформациях, если они к чему-то приводят, вот эта этика сохраняется, и ее надо удержать уже в нормальном режиме. Поэтому, я не думаю то, что вы говорили, во многом правильно, является противоречиями. Что касается империи – я вообще не говорил об империи. Вы привели в пример Японию – это абсолютно националистическое государство, абсолютно, стопроцентно националистическое государство. Но это государство, где национализм вошел в плоть и кровь всей политической системы и всего общества, и где не нужно быть специально националистом. Поэтому, безусловно, идеал любого национализма состоит в том, чтобы не нужно было формировать никакого специального политического национализма. Чтобы национализм был матрицей, в которой мы растем, в которой мы живем, в которой мы думаем. И в этом смысле я согласен с вами, что национализм в его главном измерении – это не политическое движение. Это социальный институт, это социальная матрица, форма мышления, это культурные стереотипы. Но это не значит, что политическое движение тоже не должно формироваться. В конце концов, какие-то точки давления на действующую систему власти нужно создавать.

Ведущий – Тогда в заключение я задам два вопроса. Вопрос первый поступил из зала, но я его озвучу: что такое сегодня «быть русским»?

Ремизов – Именно в современных условиях? Я говорю не про современные условия, я говорю, что быть русским это значит иметь какие-то фактические основания для этого: либо русский язык в качестве родного, либо русские предки, и считать себя таковым. То есть, хотя бы какое-то фактическое основание. То есть, я думаю, либо родной язык, либо происхождение плюс самоидентификация.

Ведущий – И второй вопрос. Из того, что вы говорили, у меня сложилось впечатление. Что реализация в России такого национального проекта русского – это изменение Конституции, изменение государственного устройства, это изменение общестенного договора, это изменение политической элиты. Соответственно это изменение территорий. Соответственно, как вам видится – как это будет происходить. В какие сроки? Когда мы это увидим? 2017й год, 2027й? Революция? Как вообще это может быть?

Ремизов – Революция – это не обязательно процесс кровавой смены власти, которая происходит на площадях с последующей гражданской войной. В революции могут быть абсолютно мирные политические трансформации. Поэтому, ну да, в каком-то смысле это революция, но это не обязательно революция в том смысле слова, к которому мы привыкли. Хотите, назовите это не революцией, а учреждением.

А что касается прогноза событий – я не могу его вам дать. Серьезно. Это отдельный большой ращговор. Я не вижу реалистичного прогноза событий, который привел бы к реализации этого сценария. Не вижу. Именно прогноза. То есть, можно модель создать, что после этого надо делать это, после этого это, а после того это.

Ведущий – Стратегия.

Ремизов – Да, стратегия. Но это будет не прогноз. А вот реалистичного прогноза я не вижу. Я вижу, сколько угодно можно создать реалистичные прогнозы обвала власти. По тому же тунисскому сценарию. Там власть обвалилась, но новой парадигмы, новой модели не было создано. Поэтому, весь вопрос в том, чтобы, когда обвал произойдет или будет происходить не по вине тех или иных политических сил, а в силу совокупности обстоятельств, чтобы были какие-то субъекты действия. Чтобы были какие-то точки опоры и в смысле социальной организации, и в смысле просто ценностей, ориентиров, лозунгов и так далее.

Ведущий – Тогда в заключение: первое – …???… сценарий в России, в том числе национального …???… невозможен, но если пройдет несколько десятилетий, то будет крайне плачевный результат, против которого отделение чего-то конкретного – это цветочки. Мне кажется …???… Второе: в принципе, из этого нет выхода, на самом деле. То есть, вернее несколько выходов есть, но они все будут очень шаткие. Из того, что говорил наш уважаемый лектор, у меня создалось впечатление, что проект «русского национализма» он очень шаток. И в принципе, что не существует ни одного прогноза, который показывает его реализацию, к сожалению – нет организации, нет лидеров. Есть какие-то организации – их недостаточно, есть лидеры – их недостаточно, есть воля – ее недостаточно, есть идеи какие-то – их недостаточно. И так далее и так далее. но все другие проекты, которые мы принимали, в частности либеральные и социалистические, они оказались …???… и эта ситуация, в которой мы сейчас находимся. Это война. И мы вынуждены на себе нести груз политического государства.

Ремизов – Политического государства. Да, согласен.

Ведущий – Но непонятно, как долго это продержится. И связанная с этим мысль, на самом деле, как Михаил говорил, проблема состоит в том, что национализм, когда он успешен, он входит в подсознание. Когда его нет в публичной повестке. У нас в этом смысле сейчас извращенная такая ситуация, когда мы вынуждены сознательным путем или бессознательным… это что-то типа коллективного психоанализа.

Ремизов – Все правильно.

Ведущий – При здоровом состоянии организма люди бегут все-таки к психотерапевту. Мне кажется, что в любом реалистичном проекте национализм будет присутствовать в качестве одного из компонентов. Просто, что будет сначала: сознательное или бессознательное? В принципе, лучше, с точки зрения национализма тоже – чтобы бессознательное…

Ремизов – Сначала сознательное, а потом бессознательное.

Ведущий – Ну да. Все, на сегодня мы закончили, давайте поблагодарим нашего уважаемого лектора.